Міністерство закордонних справ України

Київ 02:09

Клімкін: Росія вважає, що час грає проти нас, але час грає проти Росії

21 серпня 2016, 20:39

Міністр закордонних справ Павло Клімкін у програмі "Час. Підсумки дня" на "5 каналі" розповів, як РФ прорахувалася у спробах покласти в очах Заходу на Україну провину за невиконання безпекових передумов на Донбасі і в Криму

– Почнемо з гарячої теми останніх трьох діб – електронне декларування і те, як уряд планує до кінця місяця, а саме так вам говорити з нашими міжнародними партнерами… Як уряду вдасться вжити заходів для вирішення отих самих проблем і розбіжностей, які не дозволяють запустити систему електронного декларування в тому вигляді, в якому Україна зобов’язувалась це зробити?

– Згоден, але давайте з самого початку не зав’язуватись на міжнародних партнерів. Це звичайно важливо і навіть надзвичайно важливо, але в першу чергу електронне декларування як елемент боротьби з системною корупцією потрібне Україні, як і всі реформи для безвізового… Звичайно, безвізовий дуже важливий, звичайно всі ці речі, які пов’язані з електронним декларуванням, дуже важливі, але електронне декларування має запрацювати саме для України. Але з іншого боку, і нам усім це прекрасно зрозуміло, якщо воно має запрацювати, то має працювати стабільно. Інакше якщо програмне забезпечення, яке буде застосовуватись, або менеджмент усієї системи, будуть недостатньо вдосконаленими, недостатньо надійними, і потім якийсь хакер, або випадково, або навіть хтось свідомо його найме – він проникає у цю систему, або розбиває цю систему, то взагалі уся система стане під питання. Тому або воно буде працювати, дійсно, майже ідеально, або нам потрібно працювати над тим, щоб вся система була запущена в потрібний час. І я дуже сподіваюсь, що у наступні дні все це запрацює, програмне забезпечення буде покращено – над цим працює НАЗК, над цим працює ДСТЗІ і воно буде запущено, і 100% буде запущено до кінця місяця.

– На рівні громадянського суспільства усі ці три доби величезне збурення. А от щодо дипломатичних кіл – наскільки там високий градус збурення або нерозуміння навколо цього питання? Це я до чого веду: чи не перебільшена оця наша внутрішня "зрада"?

– Слухайте, ну насправді, ніхто в цьому питанні в деталях не розбирався. Ну яким чином можна зробити судження, якщо ти не знаєш, в чому справа? Яким є критерій безпеки відповідного програмного забезпечення? Як воно має працювати? Тим більше, наскільки я розумію, сьогодні існує тільки частина програми, яка буде приймати електронні декларації, а вся частина стосовно верифікації, ключова ідея, і взаємодія з реєстрами – вона у принципі поки що не існує, це наступні етапи. Тому, з точки зору розуміння наших міжнародних партнерів, вони нам допомагали в цьому, нам у цьому допомагала Програма розвитку ООН і будуть допомагати далі. І, в принципі, те, що ми будемо робити, ми будемо робити на основі того, що зроблено спільно зі Світовим банком, оскільки навіть технічне завдання розроблялось на основі міжнародного досвіду і на основі технічного досвіду Програми розвитку ООН. Тому потрібно зробити, і потрібно дійсно розуміти, в чому справа, і це не справа просто… Звичайно у нас всі експерти, але тим не менше, маємо розуміти, як це буде працювати.

 Президент Європейської Ради Дональд Туск під час сьогоднішньої розмови із Президентом України говорив про те, що дає гарну оцінку підготовці України до лібералізації візового режиму з Євросоюзом. Це він судив по перемовинах із Президентом. Власне, питання ось яке: ключова критика, яка звучала у зв’язку з тим, що система електронного декларування запущена у такому тестовому режимі, це те, що все – віз ми не отримаємо, кредиту МВФ ми не отримаємо, все погано. І разом з тим бачимо таку от оцінку президента Ради Європи. Що його переконало в тому, що ми рухаємося до шляху візової лібералізації?

– Знову таки, я чув вже багато оцінок, тестовий – не тестовий… Насправді, система працює, і те, як вона працює, аж ніяк не скасовує відповідальності. Відповідальність є. Звичайно, програмне забезпечення має працювати на всі 100%. Але ми маємо бути переконані, що хтось колись не проникне в це програмне забезпечення і не буде ним маніпулювати. І це не стосується подання декларацій, звичайно, з точки зору відповідальності або її відсутності, давайте чесно про це скажемо. Другий момент: насправді, я не дуже люблю футбольну термінологію, хоча є справжнім футбольним вболівальником… Не дуже люблю футбольну термінологію у політиці, так скажемо, але, на сьогодні, "м’яч на полі Євросоюзу". Зараз має бути політичне рішення, на початку вересня буде розгляд доповіді щодо України у Європарламенті і потім – час Європейської Ради. Я дуже сподіваюсь, що це відбудеться восени, або у жовтні, або на початку листопада, оскільки сьогодні у Європейського Союзу багато викликів. І я дуже сподіваюсь, що Україна і Грузія, звичайно, будуть першими. Оскільки я завжди казав і кажу нашим європейським партнерам: "Ніяких політичних ув’язок, ніяких пакетів з іншими країнами. Головне – оцінювати країни по тому, що вони зробили". Ми це зробили, Європейська Комісія зробила висновок, що ми всі критерії виконали. Зараз справа за тим, як буде наданий і коли буде наданий безвізовий режим. Але скажу одну річ, можливо не зовсім популярну, або зовсім непопулярну: насправді, безвізовий режим і його функціонування – це питання довіри, питання довіри між Україною і Європейським Союзом. Те, що ми все це зробили, це звичайно суперово, але зараз маємо продовжувати це виконувати. І це означає, все що створено, все що працює – і законодавчі акти, і всі із "синьої форми" – вони мають на "п’ятірку" працювати далі.

– Чи не підриває цю довіру, яка, на вашу думку, є ключовою, історія з електронним декларуванням, яка вибухнула фактично напередодні анонсованого запровадження? Тобто все було нормально, всі готувалися й звітували, і от, буквально напередодні запуску – з атестацією не склалося.

– Я абсолютно впевнений, що електронне декларування буде запущено. Це проблема, як я розумію, з безпекою програмного забезпечення, і, знову таки, електронне декларування потрібне нам не тільки для безвізового режиму або для отримання наступного траншу від Міжнародного валютного фонду. Електронне декларування, це врешті-решт питання нашої особистої довіри до нас самих, оскільки це ключовий елемент боротьби з корупцією. І якщо ми це зробимо, ми будемо впевнені, що можемо просуватися далі. Якщо ми це не зробимо, це питання не довіри до нас з боку Європейського Союзу, звичайно, але довіри нас самих до тієї системи, яку ми будуємо.

– Тепер до іншого нашого сусіда перейдемо в нашій дискусії, до Російської Федерації, і до тих подій, які відбувалися тиждень тому. Маю на увазі провокацію на адміністративному кордоні з Кримом. Знову ж таки, сьогоднішня заява Дональда Туска. Він назвав заяви Росії щодо подій у Криму і на Донбасі неправдоподібними, а також оцінив високо виважену позицію української сторони, яка не піддається на провокацію Росії у Криму. Таке складається враження після всіх подій і заяв, що Росія намагається використати цю свою провокацію, як привід вийти із "нормандського формату". Принаймні, зустріч у Пекіні, яка готувалася, на яку всі були готові поїхати і зустрітися, вона вже не відбудеться. Чому, на вашу думку, самоусувається Росія з "нормандського формату"?

– Насправді це Гуанчжоу, оскільки зустріч "Двадцятки" відбудеться в Гуанчжоу, але Китай зараз головує у "Великій двадцятці". Гуанчжоу була тільки однією з ідей, оскільки реально зустріч може відбутися, коли підготовлений результат і коли на найвищому рівні може відбутися дискусія щодо одного, двох, трьох політичних питань – для мене це власне бачення дорожньої карти виконання Мінських домовленостей, де були чітко пов’язані між собою часові рамки, або, скажімо так, послідовність і гарантії виконання. Інакше завжди це буде, як робиться Росією: невиконання будь-яких безпекових передумов і спроба в очах наших друзів і партнерів покласти провину за це на Україну. Тобто Росія цієї тактики досі не змінює, але те, що відбулося близько адміністративного кордону з Кримом, може мати й інші причини, давайте чесно скажемо. Оскільки 18 вересня в Росії мають відбутися вибори, ситуація в Криму досить непроста і партія "Єдина Росія" не зовсім просто іде до підготовки до виборів, тобто це може бути питання внутрішньої мобілізації і для Криму, і для Росії. Це є одним із можливих варіантів. Ми бачимо певну схожість, на жаль, з ситуацією в Грузії – там була Олімпіада в Пекіні, тут одночасно є Олімпіада, багато людей у відпустках і завжди є сподівання, що реакція не буде такою, як вона завжди є. Тут Росія прорахувалася чітко, Туск, канцлер Німеччини, президент Франції, віце-президент Штатів, я розмовляв з Федерікою Могеріні декілька днів тому, майже з усіма міністрами ЄС, але звичайно, як ви і назвали, бажання ускладнити переговори у "нормандському форматі", оскільки Росія розуміє, що її логіка зараз аж ніяк не пройде. Логіка, за якою потрібно дестабілізовувати внутрішню ситуацію в Україні, в тому числі і через "нормандський формат". І ми прекрасно розуміємо, що для Росії дуже важливо отримати глобальне розуміння щодо багатьох питань. І тому гра на час, тяганина до виборів у США теж може бути однією з причин. На жаль, для Росії ця тактика, тактика провокацій, тактика затягування часу, але одночасно – тактика підняття ставок – це може бути на сьогодні лінією…

 Чи правильно я розумію, що до 18 вересня, виборів до Держдуми, а можливо і до листопада, виборів у США, від "нормандського формату" не те що проривів, а навіть зборів як таких не варто очікувати?

– Будемо працювати далі, будемо працювати не тільки ми, а з нашими друзями і партнерами. Оскільки Росія вважає, що час грає проти нас, але час грає і проти Росії, оскільки санкції і міжнародний тиск тривають. Час грає проти нас, вважає Росія, оскільки Донбас і російська агресія на Донбасі виснажує ресурси України, тому для нас дуже важливо, що оце економічне зростання, ознаки економічного зростання і подальший шлях реформ, подальша динаміка чітко показала Росії, що тут вона теж прорахується.

– Євген Марчук сьогодні говорить про те, що переговори в "нормандському форматі" можуть бути заблоковані, а перехід на інший формат може спровокувати паузу в урегулюванні конфлікту, і пауза – це найменше, а може ще й взагалі якісь некеровані процеси. Він також нагадує про існування Будапештського процесу. Які формати вважаєте ви реалістичними, якщо не "нормандський", якщо це буде заблоковано остаточно? І що може спонукати Росію брати участь в цих форматах?

– Насправді питання формату завжди важливе, але принципово – це зміст, принципово – те, що ми можемо зробити і хто нам допомагає. Давайте реально подивимось на ситуацію. Зараз у нас є "нормандський формат", де Німеччина і Франція насправді представляють Європейський Союз. І у нас є дуже активні американські зусилля. У Варшаві відбулася зустріч у форматі "Великої п’ятірки" з Україною, тобто це фактично є певний "парасольковий формат". Ми звичайно можемо формально змінювати формати, розширювати, рухатись у напрямку "будапештського формату", або назвати його "женевським", але реально це паралельні і дуже чітко скоординовані зусилля основних наших друзів, тому справа не у форматі, справа в продовженні тиску, справа у збереженні міжнародної солідарності, збереженні США санкцій і розумінні, що це має принести нам результат.

– Які настрої щодо санкцій ви зараз спостерігаєте в дипломатичних колах? У нас був момент істини в липні і розділилися, насправді, очікування. Хтось очікував, що не вдасться, і санкції будуть пом’якшені, а зрештою ми отримали продовження санкцій, але тепер наступний момент істини у грудні. Якщо говорити про настрої зараз, які ви бачите ризики або, можливо, обнадійливі моменти?

– Насправді, я згоден і не згоден, оскільки час істини дійсно буде в грудні, але 20-21 жовтня відбудеться дуже важлива Європейська рада, на якій буде багато питань, включаючи питання відносин Європейського Союзу з Росією. Під час цієї Європейської ради має відбутися змістовна дискусія, і те, що я бачу сьогодні, це чітка лінія абсолютної більшості країн-членів ЄС на продовження санкцій до того моменту, як Мінськ дійсно буде виконаний. Звичайно, є окремі голоси, вони дійсно є, це не позиція окремих країн, але позиція окремих політиків, окремих представників бізнесу: "Чи працюють санкції? Чи не потрібно застосувати якісь альтернативні механізми?" Але насправді є й цинічне бажання використати певні бізнес-перспективи, або просто Росія намагається купувати окремих політиків або окремих журналістів. Але загальний настрій, загальний настрій ключових лідерів – він однозначно з Україною.

– Київ не має наміру розривати дипломатичні стосунки з Російською Федерацією, ну і, в принципі, ініціативи такої на державному рівні в нас не було. Були тільки окремі заяви окремих політиків, що треба "війну війною", "дипстосунки розірвати" і так далі. З боку Росії ми побачили це, не на офіційному рівні, але на інсайдерському рівні із зовнішньоекономічних кіл РФ, сталося це після ситуації із Кримом. Як ви вважаєте, чому ця тема почала педалюватися в інфопросторі Російської Федерації і на що був розрахунок у тих заявах, або інсайдерській інформації, що Росія розглядає варіант розриву дипстосунків з Україною?

– Я уже казав, що це свідома тактика підняття ставок, використання цього питання з метою впливу на внутрішню ситуацію. Але давайте подивимось на ситуацію реально. Чи є у нас зміст сьогодні у дипломатичних відносинах з Росією? Чи щось відбувається на дипломатичному рівні з Росією? Нуль. Нічого. За змістом дипломатичних відносин у нас немає. За формою вони є, для чого ми їх використовуємо, і ми дійсно їх використовуємо – для допомоги українцям, які знаходяться в Росії, і у нас в Росії мільйони українців. Ми маємо про це казати. Ми допомагаємо політичним в’язням, звичайно, людям які потерпають, але також і всім українцям. Ми прекрасно знаємо, що зараз спецслужби Росії активно здійснюють вербовку наших громадян, свідомо підставляючи їх, намагаючись потім, якщо вони потравляють в тенета, відправляти їх на Донбас, або використовувати іншим чином. І я вважаю, що тут дипломатичні установи хоча можуть зробити якщо і не всі 100%, але близько до 100% і в багатьох випадках, я можу це тут сказати, ми дуже добре спрацювали. Тому за формою, суто за формою, з точки зору гуманітарних стосунків, воно працює. А Росія це свідомо використовує для провокування. Якщо Росія піде цим шляхом, то це буде ініціатива Росії і, відповідним чином, вся відповідальність за всі подальші кроки має покладатися виключно на Росію.

– У свою чергу звідти, з Кремля, ми чуємо, що якщо Україна не прийме рішення про затвердження нашого посла, то це буде їхня відповідальність. Що ми маємо по факту? "Нормандський формат" поки що завис, напевно, так можна кваліфікувати. Щодо посла, якого планується на місце звільненого Михайла Зурабова, то ви ж сказали, що його кандидатуру навіть недоцільно розглядати за умови цієї ситуації і наростаючої ескалації, яку маємо зараз. А от наскільки міжурядовий майданчик взагалі існує, чи не існує?

– Ну який міжурядовий майданчик у нас є з Росією на сьогодні?

– З Сергієм Лавровим ви заочно, винятково?...

– З Сергієм Лавровим я зустрічаюсь під час "нормандських зустрічей" міністерських, це фактично основний елемент якогось спілкування, за підтримки Франка-Вальтера Штайнмайєра і зараз Жан-Марка Еро і фактично це єдиний елемент, як це відбувається. Більше у нас якихось міжурядових постійних стосунків або елементів цих стосунків просто немає.

– Чому Росія так наполягає на тому, щоб дипломатичний діалог відбувався саме на рівні послів, називаючи це "російським підходом до двосторонніх відносин"?

– Слухайте, давайте уявімо собі, теоретично, все ж таки на сьогодні, от у найближчі дні приїжджає сюди російський посол. Зможе він реально працювати? З метою…

– Якщо закриє вікна, жалюзі.

– В сьогоднішніх умовах. Ну якщо він сховається в посольстві і звідти не буде виходити, але це насправді не посол. Тому я кажу, що справа не у кандидатурах і не в інших питаннях. Призначення послів має бути частиною позитивної історії, позитивної динаміки. На сьогодні жодної позитивної історії ми реально не бачимо. Тому давайте говорити про зміст, а якщо у нас є форма, давайте зберігати форму, щоб допомагати громадянам. Вона працює, а все інше – це вже політика, і політика, знову таки, має бути частиною позитивної історії. Відділяємо те, що ми реально робимо для громадян, від політики.

– Ще одна тема, яку час від часу закидають в інформаційний простір, це візовий режим, точніше запровадження візового режиму з РФ, у кожного свої аргументи. Ви говорите, що українська сторона може поставити питання візового режиму з Росією, якщо в цьому буде необхідність. Але в коментарях стає зрозумілим, що зараз від такого рішення було б більше шкоди, ніж користі. Якого характеру може бути необхідність, щоб це питання постало на порядку денному?

– Ми маємо розуміти, для чого запроваджується візовий режим. Якщо він нам допомагає контролювати перетин кордону… Зараз для цього ми запровадили тільки закордонні паспорти з боку Росії, і тільки міжнародні і міждержавні пункти пропуску. Якщо ми вирішимо, що нам потрібні подальші заходи – давайте про них говорити. З точки зору МЗС, я не проти цього кроку, ми, в принципі, порахували, що для цього потрібно. Але це має бути крок, який викликаний не символічними заходами, а чітким розумінням, що це нам принесе. І ми маємо прекрасно розуміти, що російська пропагандистська спіраль буде розкручуватись нескінченно, будуть робитися заходи для того, щоб ускладнювати для українських громадян перетин кордону і це буде активно, постійно розкручуватись. Тому давайте зважимо плюси і мінуси, якщо ми бачимо тут більше плюсів, і чітко бачимо більше плюсів – будемо працювати в цьому напрямку. Але це має бути дійсно чітке і зрозуміле рішення.

– 8 серпня був привід, так би мовити, провести паралелі між агресією Росії проти України і агресією Росії проти Грузії у 2008 році. І ви написали у Twitter: "Наступна помилка може бути фатальною", – мається на увазі, в неадекватній оцінці загроз із боку Російської Федерації. В чому ви сьогодні бачите ключові ризики цієї фатальної помилки?

– Не аналізуючи детально те, що трапилось після подій у Грузії – декілька місяців і Європейський Союз, замість чіткої реакції, починає програму модернізації. Чи це було розумним кроком? Я його завжди дуже жорстко критикую у своїх розмовах з європейськими друзями і партнерами, я вважаю, і тактично, і стратегічно, це був помилковий крок. Одночасно, я вважаю, що в рамках "Східного партнерства" мало бути зроблено набагато більше, і чіткі плани для цього були. Ми це пропонували, я сам це особисто пропонував. Ну і давайте згадаємо відоме перезавантаження у відносинах Сполучених Штатів теж відбулося, оця відома кнопка. У мене була нагода обговорювати з Гілларі Клінтон і з багатьма американськими експертами, які тепер ретроспективно розуміють, чи це була правильна лінія, чи неправильна лінія. Тому я вважаю, що, на жаль, ми маємо навчатися, в тому числі, і на власних помилках, тут були зроблені помилки, і тактичні, і стратегічні. Якщо ми зробимо ці помилки, якщо ми припустимось цих помилок, насправді, це дійсно може бути, я не хочу накачувати якусь патетику тут, але це реально може бути фатально. І ця російська логіка підняття ставок може спрацювати. Тому не повторювати більше помилок. До речі, 3 вересня Словаччина запрошує міністрів закордонних справ "Східного партнерства" на спеціальну, неофіційну зустріч міністрів закордонних справ ЄС. Буду говорити, в тому числі, і про це. А Франк-Вальтер Штайнмайєр 1 вересня хоче зробити неофіційну зустріч міністрів закордонних справ ОБСЄ. Це теж, до речі, буде темою моїх розмов.

– З Франком-Вальтером Штайнмайєром особливо треба уважно говорити, з огляду на його заяви.

– І не тільки з ним, тут я вже домовився про багато зустрічей, починаючи від Бориса Джонсона і закінчуючи багатьма міністрами. Неофіційна міністерська служба ОБСЄ, це завжди, дійсно, дуже хороша нагода порозмовляти, порозмовляти дуже відверто. Але те, що відбувається зараз: Росія намагається тотально блокувати всю логіку ОБСЄ, ви подивіться, Росія блокує те, що відбувається у Відні, Росія блокує діяльність Бюро з демократії і прав людини. Тепер, коли БДІПЛ чітко відмовляється надсилати спостерігачів до Криму, це буде ще більше… Росія блокує всі інші інститути ОБСЄ, наприклад Інститут Уповноваженого з питань свободи слова. Тому маємо дійсно перезавантажити цей російський тиск, щоб ОБСЄ міг працювати далі.

– Будемо стежити за вересневими зустрічами, зокрема. Дякую вам за цю розмову. Міністр закордонних справ України Павло Клімкін був нашим гостем у програмі "Час. Підсумки дня".

Джерело:  |  5 канал Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

Останні інтерв`ю

Інтерв'ю Міністра закордонних справ України Павла Клімкіна австрійському виданню "Profil" | 19 червня, 16:36

Павло Клімкін: «Я не виключав би російських спроб втручання» 
Інтерв`ю |

"Третья Мировая Война Уже Началась" | 23 березня, 16:40

Интервью LIGA.net с главой МИД Украины Павлом Климкиным из зоны АТО.  
Інтерв`ю | Джерело: Ліга | Автор: Міністр закордонних справ України, Павло Клімкін

Інтерв'ю Міністра Павла Клімкіна BBC World, 24/11/16 | 24 листопада 2016, 21:30

Інтерв`ю | Джерело: BBC World | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

"Situação atual é mais perigosa do que a guerra fria" | 19 вересня 2016, 20:14

Інтерв`ю | Джерело: Diário de Notícias | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

„Echtes Vertrauen zu Putin ist nicht möglich“ | 12 вересня 2016, 21:26

Інтерв`ю | Джерело: Die Welt | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

Міністр

МЗС в соціальних мережах

 

> Всі акаунти в соцмережах


 

 

 

 

10 facts on Russian military aggression against Ukraine

 

On Ukraine in English

 

Inform about your experience with Ukrainian consul

 

Let my people go

 

My Ukraine is project website

 

Top 5 Crimean news

 

Ukraine: Fight for Independence

 

Proof of Fakes