Міністерство закордонних справ України

Київ 05:41

"Третья Мировая Война Уже Началась"

23 березня, 16:40

Интервью LIGA.net с главой МИД Украины Павлом Климкиным из зоны АТО.

 

 

От Киева до передовых позиций украинской армии под Широкино у Азовского моря - около 800 километров.

От Брюсселя до украинской столицы - больше 2000. Политикам в ЕС российско-украинская война кажется отдаленным и непонятным событием. Министр Климкин взялся сократить расстояние и возит европейских коллег на передовую. Главы МИД Франции и Германии уже посетили Донбасс. На этот раз приехал глава внешнеполитического ведомства Люксембурга Жан Ассельборн. На очереди - главы МИД стран Вышеградской четверки. В дороге - в машинах, самолетах, вертолетах и по возвращению в Киев - министр рассказал LIGA.net о себе и своих деньгах, об отношениях с президентом Порошенко, НАБУ и рисках потерять поддержку Запада, переговорах на случай нового полномасштабного вторжения российских войск и третьей мировой войне, которая давно разверзлась над Европой. Хотя пока еще немногие находят в себе силы это признать.

 

 

- Переговоры в Минске стоят на месте. Россия и Украина отказываются идти на компромисс. Вы говорили, что украинцам следует привыкать, что этот процесс на годы. Возможно, стоит признать, что дипломаты и политики не справились. Возможно, решение вопроса надо отдать в руки военных?

- Представьте себе, что дипломаты или политики признали, что не могут решить проблему, и с завтрашнего утра решение отдают в руки военных. Что дальше? Я считаю, что политики не должны мыслить шагами, которые они делают, а только потом смотреть, что получится. У политиков должна быть стратегия. Я физик по образованию. Начинал с разработки программного обеспечения. На каждый случай должна быть стратегия. Достигнем ли мы военным путем успеха? Освободим ли мы Донбасс и Крым, если отдадим решение конфликта военным? Надо реально понимать и оценивать положение.

Минск не работает не потому, что он плох по содержанию. Да, он не идеален. Но он не работает потому, что Москва не хочет ничего делать, потому что сам по себе ей Донбасс абсолютно не нужен. И его жители тоже. Москве хочется захватить то, что она считает фундаментально важным для легитимизации российского политического проекта — вернуть нас в свою зону влияния. Да и своих проблем в России хватает, от которых надо внимание отвлекать — начиная от экономики и заканчивая демографией. Эта война России против Украины экзистенционально важна для режима в Москве. И если так, то решить весь этот конфликт можно только в более глобальном контексте при участии Европейского Союза и США. Поэтому важна политика и дипломатия.

- Пока дипломаты не могут найти компромиссное решение - каждый день умирают люди. Может ли Украина позволить себе ежедневные жертвы и десятки раненых? Скажите военным и их семьям, почему солдаты должны умирать в окопе, а не в наступлении?

- Я могу ответить. Хотя понимаю, что это ответственность, но не только политическая, но и во многом личная. Россия будет продолжать войну против Украины во всех проявлениях и направлениях. Могут быть периоды затишья, но они будут только тогда, когда Россия будет пытаться использовать другие методы, тогда, когда лобовое наступление РФ будет мешать параллельным сценариям агрессии против Украины. Я имею в виду внутреннюю дестабилизацию. Какое бы компромиссное решение не было принято — главная цель РФ от этого не изменится. Но если мы можем политико-дипломатическим путем добиться прекращения огня — мы должны все для этого сделать. Однако необходимо быть готовым к тому, что в отличие от Приднестровья Россия в Донбассе будет продолжать активно использовать военный компонент. 

- Но огонь не прекращается и жертв меньше не становится. Есть ли шанс додавить Москву теми методами, которые применяются сейчас?

- Однозначно, да. Для этого мы должны усилить наблюдателей, усилить ОБСЕ, привлечь вооруженный компонент, который повлияет на способность РФ вести военную агрессию. Первоочередное — прекращение огня. И только после этого мы сможем говорить обо всем остальном, что было согласовано в Минске. Но мы понимаем, что главная цель РФ - уничтожить нас любым способом. Без международных усилий Россия не пойдет на то, чтобы прекратить огонь. 

- Что с обсуждением дорожной карты: как она выглядит и звучит на сегодняшний день по пунктам?

- У нас есть общая позиция с Германией и Францией. И логика дорожной карты очень простая. Первое — это элемент неотложных действий, которые надо выполнить: прекращение огня, полная свобода действий для ОБСЕ, включая границу. Если послушать тот маразм, который представители РФ озвучили в Гааге о российском оружии, которое террористы якобы в шахтах нашли, то, очевидно, нужно теперь подумать об отдельных группах представителей ОБСЕ, которые будут за шахтами следить. Вы понимаете, конечно, что это сарказм. А если серьезно, то ОБСЕ должна получить полный и неограниченный доступ на оккупированные территории, включая круглосуточное наблюдение за захваченным отрезком украинско-российской границы. 

- Это первые пункты дорожной карты?

- Да. И, конечно, освобождение заложников. Без этого мы дальше двигаться не можем. Потом должно быть четкое понимание, как все эти незаконные вооруженные группы на оккупированных территориях будут разоружены — под чьим контролем, что будет с оружием. И только после этого мы включаем логику переходного периода: кто будет помогать готовить выборы, кто будет контролировать безопасность. Это все надо аккуратно прописать. Будет ли это дополнительный компонент ОБСЕ или нынешняя миссия, которая будет работать с новой миссией? Это все мы обсуждаем.

- В сентябре заканчивается срок действия принятого закона об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Что это означает для переговоров в Минске

- Это означает, что придет момент, когда нам надо будет смотреть, что дальше. Моя логика проста. Есть закон об особенностях местного самоуправления в Донбассе. Заработать он может лишь в случае проведения всеми признанных реальных выборов. В законе говорится о локальной милиции, возможности заключать экономические соглашения. Ну, какая может быть локальная милиция, если для этого никакого законодательства нет? То есть честные выборы, которые все признают — это один шаг. И только после этого можно будет говорить о новом законодательстве под остальные пункты. Никто эти вещи еще не обсуждал, потому что их и обсуждать-то не с кем — настоящих представителей Донбасса нет, никто никакой власти не выбирал. Но еще до этого мы должны определиться с тем, кто будет обеспечивать переходный период, кто будет готовить и организовывать выборы, кто и как будет возобновлять работу реестров избирателей, кто будет обеспечивать безопасность. Вопросов масса.

- Москва признала документы, выданные террористическими организациями «ДНР/ЛНР». Президент Порошенко в ответ призвал Запад усилить санкции. Но никто этот призыв не услышал. Разве это не переломный момент?

- На Западе ситуация всем понятна. Все понимают, что это умышленное повышение ставок Россией, которая разыгрывает несколько сценариев между признанием и непризнанием. Запад держит паузу, чтобы не поставить под вопрос те переговорные треки, которые есть. Но я не могу раскрывать все детали текущих переговоров.

 

- Когда вы в последний раз общались с Лавровым?

- В Мюнхене во время нормандской встречи министров (вначале февраля, встреча глав МИД Германии, Франции, Украины и РФ - ред.) Я с ним уже достаточно давно не общался в двустороннем формате. Последний разговор касался освобождения политических заключенных. Было бы нечестно с моей стороны сказать, что эти разговоры дают реальный результат. Но, тем не менее, мы делаем все возможное для освобождения украинцев из заключения.

- Когда-то Лавров был неплохим дипломатом.

- С точки зрения профессионализма как такового он им остается. А что касается личных оценок, то я воздержусь. Я стараюсь не говорить того, что не поможет ситуации. То, что звучит от него на тему Украины — это полностью определяется внутриполитической логикой, которая не имеет ничего общего с реальностью. Как правило, профессионалы понимают реальность. 

- Лавров ее понимает?

- Я скажу в целом. Если посмотреть на сегодняшнюю российскую дипломатию, то это, к сожалению, не то, что можно было бы назвать авангардом России. Сегодня это, увы, просто машина по тиражированию пропаганды. Любые возможные исключения это правило только подтверждают.

- То же самое можно сказать о Чуркине или о Захаровой. Выглядит так, что Захарова, например, озвучивает то, что никто вменяемый в МИД РФ не возьмется комментировать в таких тонах и тем более как дипломат.

- Мы следим за тем, что произносится в РФ. В случае с Чуркиным, я считаю, была перейдена грань дозволенного. Второго персонажа я вообще не комментирую.

- Вспомните и опишите самый сложный момент переговоров с Россией за годы войны. Возможно, когда приходилось просыпаться среди ночи и срочно связываться с партнерами на Западе и с Россией.

- Было очень много таких моментов. В 2014-м году военные звонили ночью и докладывали о том, что происходит. И нам всем приходилось очень много работать именно ночью. Еще, наверное, не пришло время рассказывать детали, как это происходило, потому что ничего еще не закончилось.

Я никогда не забуду, когда мы были на заседании СНБО, когда сообщили, что сбит MH17. Было много эпизодов Минске. Я в принципе считаю себя человеком сдержанным. Но был момент, когда на переговорах министров я список заключенных через стол бросал. Наверное, как дипломат я о таких вещах должен сожалеть. Но как человек — не сожалею. 

Многие говорят о новом мировом порядке и угрозе третьей мировой войны. Я считаю, что с точки зрения гибридных угроз эта война уже идет. Многие этот тезис не разделяют. Но кто этого не видит, тот просто не в состоянии оценивать происходящее. Если бы Европа ввела санкции против РФ во время начала российско-грузинской войны, возможно, история развивалась бы иначе и того, что произошло в Украине, не было бы.

- Начавшийся процесс в Гааге против России: какова главная цель Украины и что мы планируется получить в результате этого суда? И независимо от итога этого разбирательства — сможем ли мы использовать прецедент этого суда в дальнейшем?

- Во-первых, я считаю, что мы достигнем успеха. У нас достойная юридическая позиция. Но даже сам факт того, что Москва сейчас отвечает за свои действия в международном суде ООН — это уже влияет на ее действия. Посмотрите на аргументацию. Не считая бредятины об оружии из шахт, сама логика РФ сводится к тому, что все это военные действия, а не терроризм. Это якобы должно им помочь доказать, что вопрос должен решаться не в Гааге. Но тут России очень не повезло. Несколько дней назад Суд справедливости ЕС в Люксембурге, который рассматривал абсолютно другое дело, касающееся другого региона, четко сказал: одновременно могут быть как элементы военных действий — то есть непосредственное применение регулярной армии и оружия, так и элементы осуществления террористической деятельности. То есть то, что мы обвиняем Россию именно в нарушении Конвенции о запрете терроризма — выводит дискуссию в юридическую плоскость. Оценка действий России МСООН изменяет сам характер «дискуссии» c этой страной. 

Второй момент — Россия боится этого расследования. В последнем заявлении российский представитель Колодкин уже начал давить на суд, когда сказал, что если будет принято решение, то «сколько у вас дел будет перед судом ООН?». Москва пытается провести линию, что, мол, все обязательства по конвенциям касаются внутреннего законодательства.

Это дело — поворотный момент для нас в том, что мы используем против России. Именно по этой причине мы и готовились к суду более двух лет. Меня постоянно спрашивали — а где суды, а где суды. Вот теперь мы их начали. Я считаю, что мы в шаге от того, что можно будет назвать поворотным пунктом и для международного права. Создается ситуация, когда мы сможем хотя бы частично вернуть уважение международному праву. Международное право дает нам уникальный инструмент и влияния, и давления на Россию. И происходящее, разумеется, можно будет использовать дальше.

Суд, конечно, полностью не пойдет нам навстречу по каждому пункту. Но сам факт и его результаты будут иметь фундаментальное значение. И то, что россияне сейчас пытаются сделать, то, какие силы привлекают, говорит о том, что они тоже понимают, какое влияние окажет их поражение в суде.

- О военных преступлениях. Международные группы расследователей собрали факты, которые доказывают, что за уничтожением рейса MH17 стоит Москва. Недавно появились доказательства того, что за расстрелом гражданских под Волновахой тоже стоят россияне. Доказательств агрессии РФ — огромное количество. Есть ли шанс, что когда-нибудь руководство РФ предстанет перед судом и за эти преступления?

- Суд в Гааге — фундаментальный прецедент. Но что важно понимать: мы сейчас подали лишь первый всеобъемлющий пакет доказательств. Этот пакет направлен на то, чтобы подтвердить нашу позицию на слушаниях по так называемым срочным мерам, которые надо принять неотложно. Сейчас мы занимаемся гораздо более всеобъемлющим пакетом доказательств, который послужит нам в самом судебном процессе. По содержанию он будет тот же, но по глубине в разы детальнее и глубже. Над всем этим работает множество людей и организаций — где-то МИД, где-то ГПУ, где-то спецслужбы, где-то военные. Общую координацию проводит МИД.

- Выглядит так, что визит президента Порошенко в США откладывается. Почему?

- Нет, он не откладывается. Просто должно быть содержание и логика договоренностей. Кроме того, по ряду вопросов американская администрация находится в состоянии формирования. А происходящее сегодня заслуживает не поверхностного подхода, а очень щепетильного и глубокого рассмотрения. Поэтому эту встречу надо хорошо подготовить. Я был в США, провел встречи в Госдепе и СНБ, где еще не все назначения осуществлены. Другими словами, когда мы все будем готовы - будем работать над деталями личной встречи двух президентов. 

Мы иногда фокусируем внимание на факте формальной встречи, и напрасно. Ведь встреча — это резюме подготовки. А за всем этим — результат серьезной работы. 

Если говорить о контактах, то президент уже дважды говорил с Трампом. Первый разговор президента был одновременно поздравительным и содержательным. Но второй разговор был действительно глубоким по смыслу. Трамп был подготовлен. Он не какие-то тезисы зачитывал, которые ему подготовили помощники. Это был живой разговор, он очень много спрашивал, внимательно слушал. Это было важно. 
Кроме того, была встреча с вице-президентом США. Мы действительно на очень серьезном детальном уровне поговорили. То есть, я считаю, что вопрос не в формальной дате, а в глубине контактов. Сейчас мы все подходим к возможности провести встречу с максимально глубоким содержанием и реальной отдачей.

- Как вы оцениваете контакты Вашингтона и Москвы? Недавно президент Порошенко в очередной раз заявил, что Украина не допустит договоренностей без участия Украины. Я так понимаю, он это не просто так говорит, а это реакция на какие-то вещи, которые, возможно, не всем очевидны. Есть какие-то опасения?

- Это связано с желанием РФ согласовать с США пакетную логику отношений по всем ключевым направлениям. Речь о так называемой большой сделке — the big deal.

- То есть, это реакция на поведение Москвы?

- Не только. Даже в Украине спекулируют на теме о том, что Россия может где-то там под сукном договориться с США об Украине. Такого не будет. Во-первых, потому что интересы США и РФ фундаментально расходятся. Во-вторых, никто в мире уже не верит России. Нет даже минимального доверия. Оно абсолютно отсутствует. Отношение к российским заявлениям —всем известно. И доверие не вернется ни сегодня, ни завтра. Россия доверие утратила на годы.

Другой разговор — ситуативные вещи, координация в каких-то вопросах. Но посмотрите последние заявления США в части сокращения стратегических наступательных вооружений в адрес РФ. Желание Москвы «развести» Вашингтон и вооружиться новыми образцами — это что? Это не то, что позволит вернуть доверие, это только усугубляет положение РФ. 

- Если говорить о доверии, то ни для кого не секрет, что Украина делала ставку на Клинтон. И хотя наш посол в США пытался выстроить отношения и с командной Трампа, в целом позиция Украины читалась прозрачно: Клинтон для нас лучше Трампа. Кто несет ответственность за эту провальную ставку?

- Во-первых, такой ставки не было. Я никогда не говорил и не делал ничего, что могло бы читаться в адрес одного или другого кандидата. Победа Трампа меня не удивила. Например, когда начался процесс Brexit, в частных беседах я говорил, что это произойдет. Я работал в Лондоне. У меня есть свое восприятие Великобритании. Я говорил: голосование будет иррациональным, потому что зиждется на двух вещах: желании вернуть то, что было раньше — старую добрую Англию, и беспокойстве о мигрантах. Эти два фактора у старшего поколения победили. В случае со Штатами — похожая история. Опросы, которые были перед выборами там — я считаю, что в нынешней политической реальности опросы как таковые следует рассматривать не только с точки зрения науки, а и искусства - показывали, что шансы были приблизительно сбалансированными. Да, я видел политиков, которые в Украине ставили на победу Клинтон. Но это никогда не было линией МИД. Это не так. Это можно отследить по всем публичным месседжам и встречам.Так или иначе, никаких проблем в этом смысле у нас нет. Мы нормально работаем с командой Трампа.

- О Европейском Союзе. В Нидерландах на выборах победили еврооптимисты. Что это означает для будущего ЕС?

- Вот этот результат, на мой взгляд, как раз был очень предсказуем. И он крайне важен для будущего ЕС. Будущая коалиция, вероятнее всего, будет проводить политику единой Европы. Для Украины это хороший сигнал. После окончательной ратификации Соглашения об ассоциации я рассчитываю поехать туда. 

- Когда в вопросе ратификации будет точка?

- Через несколько недель рассмотрение вопроса в комитете, а затем, скорее всего, быстро, будет и ратификация Сенатом. Сомнений у меня нет. 

Что касается будущего ЕС. Сейчас в Евросоюзе обсуждают новые идеи о том, как будет развиваться Союз. И хоть идеи обсуждают сейчас, но решение будет принято после французских и немецких выборов. Рассматриваются разные варианты развития. Я склонен считать, что ЕС станет более дифференцированным союзом: с одной стороны — разноскоростная модель участия стран в европейских событиях, с другой — сетевая модель, когда отдельные страны будут объединяться вокруг неких общих инициатив, совместных проектов в отдельных сферах. И в таком Евросоюзе для Украины будет больше возможностей.

- Как на будущем ЕС скажутся выборы во Франции?

- От результатов выборов во Франции во многом зависит будущее европейского проекта. Но он не перестанет существовать, предположим, если президентом станет Ле Пен. Выглядеть, конечно, будет существенно иначе, с акцентом на то, что условно называется «Европа наций».

- Возможно, мы уже стремимся не в тот союз, который хотели видеть?

- Мы ориентируемся на ЕС, потому что это ценности, которые мы хотим разделять. И это пространство верховенства права. Я многим друзьям в ЕС говорю: в Магдебурге нет памятника Магдебургскому праву. А в Киеве такой памятник есть. На территории Украины в средние века более 200 городов были под этим правом. И это один из элементов, который отличает нас от тех, у кого этого не было.

Я считаю, что сейчас Европа подходит к пониманию, что надо быть готовыми к абсолютно новым вызовам. Не получится удерживать такой же уровень стабильности и благополучия без фундаментальных усилий. Так не выйдет. И многие европейские политики это начинают понимать. Вопрос в том, готовы ли они сказать это вслух. И в этом проблема. 

- Есть ли место Украине в обновленном Евросоюзе? Как нам выстраивать отношения с ЕС?

- В будущем ЕС станет более гибким. Будет пространство для маневров. Будет база из четырех свобод и общих ценностей, но глубина взаимодействия будет различаться. В перспективе в ЕС, и это мое личное мнение, могут появиться сетевые формы взаимодействия, когда отдельные страны будут взаимодействовать глубже, чем другие.

- Чем тот формат интересен Украине? 

- В нем мы будем иметь больше шансов. В странах Евросоюза усиливается позиция, согласно которой Украина являет собой «добавленную стоимость» в сфере безопасности — как понимания угроз, так и способности им противостоять. Этот дух — наш большой плюс. Вопрос безопасности чрезвычайно важен для ЕС. Но это лишь один маленький пример. Вместе мы можем сделать много. Как ни парадоксально, но именно современные вызовы многим в ЕС открыли глаза на то, что Украина может быть частью ЕС. До этого такого понимания не было, потому что все считали нас буфером, априори коррумпированным, без шансов на будущее. Сейчас многое изменилось. 

- Несмотря на некую западную поддержку, Украина фактическиостается одна в войне с Россией. Почему мы не обратимся к нашим ближайшим соседям и союзникам, например к Польше, с просьбой о прямой военной поддержке? Третий год войны, а Украина все ещеопасается спровоцировать Москву?

- Сейчас скажу то, что могу сказать. Это не означает, что я скажу что-нибудь, что не соответствует действительности. Но хочу, чтобы вы правильно поняли: в ответе на этот вопрос я могу сказать не все. 

Так вот. Во-первых, именно в тех условиях, которые сложились сейчас — я не говорю, что это не может измениться завтра или послезавтра - даже наши ближайшие союзники и соседи не будут воевать на нашей территории. Но они понимают, что мы важны для них не только как барьер — это прошло, или частично прошло. Они понимают, что партнерство с Украиной, в том числе в вопросах безопасности, жизненно необходимо для многих из них. И не только для тех, кто граничит с нами.

Во-вторых, вопрос безопасности может выглядеть по-разному. Кто-то может поставлять оружие, кто-то коммуникации, кто-то контрбатарейные системы, а кто-то может помочь усовершенствовать весь наш оборонный комплекс до стандартов НАТО — это то, о чем мы договорились с Польшей.

В-третьих, Украина неизбежно идет к формату, в котором наша страна будет выступать элементом логики восточного фланга НАТО. Какие-то вещи произойдут раньше, какие-то — позже. Но это неизбежно. Теперь уже неизбежно. 

- Тем не менее, мы все понимаем, в любой момент войска, которые Россия держит как на оккупированных территориях в Украине, так и на границе, могут пойти вперед. В таких условиях союзники помогут Украине или будут наблюдать?

- Ключевое, что я сказал: по состоянию на сегодня и в сегодняшних условиях за нас воевать не будут. А помогать – безусловно, да. 

- Ведем ли мы переговоры на случай продолжения вторжения российских войск?

- Мы ведем переговоры на случай всех возможных сценариев российских действий. Вдаваться в детали в рамках публичного интервью я умышленно не буду.
Каждый агрессивный шаг РФ — признание документов террористов, какие-то бумажки о признании границ, другие провокации — это московский сценарий, а не случайность. Мы это прекрасно пониманием. В том числе реалистично оцениваем все эти так называемые учения в РФ «Запад — 2017». Все возможные сценарии мы прорабатываем вместе с нашими партнерами на Западе.

- Будапештский формат. Есть ли перспектива в многосторонних переговорах о юридически обязывающих гарантиях безопасности для Украины?

- Кто-то всерьез считает, что Россия не нарушит юридические гарантии? Она уже нарушила все возможные принципы и международные договоренности: устав ООН, Хельсинский акт, конвенции, по которым мы сейчас судимся с ними в Гааге. Сами по себе гарантии могут иметь смысл только в логике системы безопасности вроде НАТО, либо двухсторонних, либо региональных договоренностях о прямой военной помощи. 

И что я вам могу сказать точно - Украина больше не будет никаким мостом между ЕС, НАТО и Россией. Тем более мостом, по которому хотят бегать разные большие звери.

- До безвизового режима осталось недолго. Но есть очень много мифов вокруг этого вопроса. Опишите кратко, как это будет выглядеть для украинского гражданина - что он должен будет сделать, чтобы попасть в страны Евросоюза?

- На самом деле мы должны честно говорить об этом. Потому что то, насколько эффективно будет работать безвизовый режим — зависит от каждого из нас. 

- Разве не от вас?

- Да, но и от каждого гражданина Украины. И вот почему. Механизм приостановления безвизового режима имеет четкие критерии. Представьте себе, что на первых этапах реализации безвизового режима кто-то начнет его нарушать. Например, попробует остаться в странах Шенгенской зоны больше 90 дней. Если таких случаев будет несколько — это одно дело. Если их будут тысячи — попробуйте представить, как будут относиться к украинцам.

Когда-то мы вели переговоры о малом приграничном движении. Тогда было много опасений, что украинцы поедут не на 30 км, а на 330 км, и искать их придется в Вене, Берлине и так далее. Случаи нарушения действительно были, но они были единичными. То есть, у нас уже есть определенный опыт, который вселяет оптимизм.
Но нарушения могут быть. Например, если кто-то начнет неправильно использовать безвизовый режим для подачи заявлений о получении убежища. И такое может быть. И это тоже создаст проблемы для безвизового режима. 

Сейчас к Украине вопросов со стороны ЕС уже нет. И каких-то особых опасений тоже нет, особенно после внедрения механизма приостановления. Но если мы будем использовать безвизовый режим честно — процесс проезда будет очень эффективным. 

Конечно, когда вы дадите свой биометрический паспорт, могут спросить вас о цели поездки, могут еще какие-то вопросы задать. Но если в целом граждане Украины не будут создавать проблем для Европейского Союза, то и вопросов этих будет меньше.
Если нарушений будет много не в масштабах ЕС, а в масштабах конкретных стран, то это может привести к проблемам. Поэтому мы должны, если хотите, ответственно отнестись к безвизовому режиму. Этот режим — уникальная штука с точки зрения коммуникации людей. 

- Как выглядит идеальный вариант?

- На раннем этапе безвизовый режим должен работать без проблем. Разумеется, когда вы едете в страны Шенгена, у вас, как правило, есть билет, могут спросить о цели вашей поездки. Но никаких справок, которые сейчас все вынуждены нести в посольство для получения визы, не будет. Весь этот ворох документов не понадобится. Понадобится биометрический паспорт. По старому паспорту не пройдете. 

Если посмотреть историю безвизовых отношений с другими государствами, то после определенного времени он начинает нормально функционировать. Но давайте честно скажем: мы видели проблему имплементации безвизового режима с некоторыми странами Балкан. Проблемы были. И ЕС знает, какие проблемы были. И нас будут мониторить: первые полгода-год. Если мы будем придерживаться правил — режим станет абсолютно эффективным. И если все будет хорошо, то о цели поездки будут спрашивать, допустим, одного человека из сотни, или одного из двухсот. А если все будет плохо, то могут спрашивать чаще. Это менеджмент процесса, который необходим для того, чтобы шенгенское пространство было безопасным.

- Как часто вам приходится слышать от своих западных партнеров о проблеме коррупции в Украине?

- Часто приходится, безусловно. Коррупцию вспоминают как проблему номер один. И реформирование всей системы верховенства права. Я считаю, что если мы не достигнем фундаментального прогресса в этом направлении, все наши достижения, включая экономические реформы, не дадут результата.

Мы часто с коллегами обсуждаем проблему инвесторов. Многие не приходят в Украину не потому, что у нас сложно работать. Во многих странах сложно работать. Проблема в другом — правовом статусе инвестиций. Увы, истории с тем, что инвестиции через подкупленных судей переходили из одних рук в другие — вот что самое страшное для инвестора. Не сложности в ведении самого бизнеса, а беззащитность перед коррумпированной судебной системой. Вот это то, что мы должны решить немедленно.

- Если говорить о последних событиях, которые обсуждает вся страна — это дело Насирова и процессы вокруг НАБУ в части аудита. Европейские дипломаты ходят на заседания комитетов, чтобы проконтролировать прозрачность происходящего, пишут письма депутатам, выступают с заявлениями. В ответ депутаты президентской фракции БПП упрекают дипломатов Запада в том, что те якобы вмешиваются во внутренние дела Украины. Вы тоже так считаете?

- Я так не считаю. Я считаю, что нам помогают. И лучше бы помогали еще больше. Нам нужно еще больше усилий и помощи для того, чтобы запустить антикоррупционное движение по-настоящему на полную мощь. Я всем привожу в пример Румынию, где более тысячи чиновников посадили за решетку за коррупцию. А руководитель антикоррупционного бюро Румынии [Лаура Ковеси] является настоящей народной легендой. Мы должны стремиться к такому же уровню искоренения коррупции в нашей стране. 

Я считаю, что НАБУ нам надо значительно усилить. Но одного НАБУ не хватит. Нам жизненно необходим эффективный судебный элемент — антикоррупционный суд, который будет достаточно независим, чтобы принимать решения. Иначе у нас ничего не изменится.

Судебная система — наша ключевая проблема. Нам необходимо ее перезагрузить. Но мы все прекрасно понимаем, что в реальном времени ее не перезагрузить. Во всяком случае, это не удастся сделать так быстро, как того требуют обстоятельства. Поэтому наш выход — антикоррупционный суд.

- Но что делать с депутатами коалиции, которые думают не так, как вы? Например, они считают, что та кандидатура аудитора для НАБУ от Рады, которую поддержали ЕС и США в лице Сторча — плохая, неподходящая. И БПП совместно с НФ хотят свою кандидатуру — Брауна. Выглядит так, что власть хочет взять НАБУ под контроль. Этим создается конфликт с Западом, который потратил немало сил, чтобы создать бюро. Возможно, депутатам не хватает вашего мнения?

- Я со многими это обсуждал, кстати говоря. Но, во-первых, этот первый аудит, конечно, будет важным. Но не стоит преувеличивать его значимость. Мы слишком много внимания уделяем этому. Я считаю, что надо больше внимания уделить непосредственной помощи НАБУ, усилению Бюро и всей системы.

 

- Да, Запад почти буквально требует усиления НАБУ. Штат в 150 человек — это как управление СБУ в какой-нибудь из областей. Кроме того, совсем недавно США в очередной раз призвали дать НАБУ возможность вести самостоятельную прослушку. Ведь доходит до парадоксального: НАБУ обращается в СБУ, чтобы организовать прослушку за сотрудником СБУ, а сотрудник СБУ по телефону после этого начинает говорить о том, что его слушает НАБУ — это реальная история. 

- Я не очень верю в то, что прослушка даст много. Все-таки реально люди по телефону мало что обсуждают. Тем не менее, моя позиция состоит в том, чтобы НАБУ помочь получить возможность максимально эффективно работать. Мы должны это сделать. И второе — создать судебную антикоррупционную структуру. Если у нас будет только НАБУ, то дела, переданные ими в нынешние суды, будут так и оставаться лишь бумагой, с которой нужно работать далее. 

Возвращаясь к вашему вопросу о вмешательстве, то, я считаю, что на протяжении ближайших лет нам понадобится очень много помощи США, Европейского Союза и G7. Нам без этой помощи не обойтись. И дальше нам ее понадобится еще больше, чем есть сейчас. Особенно в сфере борьбы с коррупцией и перезагрузки судебной системы. 

- Многие считают, что за процессами в парламенте вокруг аудита НАБУ стоит непосредственно президент Порошенко, который руками БПП пытается создать каналы влияния на НАБУ, и Арсений Яценюк, который руками Народного фронта ему помогает. Якобы президент не слишком заинтересован в том, чтобы у НАБУ оставалась та степень свободы, которая есть сейчас, и которая позволяет открывать дела на главу ГФС, например. Вы обсуждаете тему НАБУ с президентом? Обсуждали с ним реакцию Запада на процессы вокруг НАБУ?

- Конечно, тему поддержки антикоррупционной системы мы обсуждаем. Не единожды и в разных форматах. Но только в контексте того, как мы можем с нашими партнерами помочь антикоррупционному процессу.

Поймите правильно. Понимание происходящего абсолютно трезвое. Если мы всю систему не изменим, то изменить коррупционные правила, по которым сейчас живет общество, не получится.

- Со стороны выглядит так, что президентская фракция добавляет вам работы.

- Поверьте, в президентской фракции есть абсолютно разные люди и мнения. И не только те, о которых вы говорите. И так во всех фракциях. Я общаюсь с депутатским корпусом.

- Возможно, есть смысл пообщаться с фракциями коалиции по последним проблемам? 

- Я это постоянно делаю и по разным темам.

- А с президентом?

- Я скажу простую вещь. Если мы серьезно считаем, что хотим победить в борьбе с Россией, то единственный шанс это сделать — кардинально изменить страну, сделать Украину государством, которое победит коррупцию. За почти три года было много реформ. Но ключевая — в процессе. Наша цель — изменить правила. Без антикоррупционной системы мы останемся там, где мы есть.

- Хорошо, не будем конкретизировать имена и должности. Давайте представим, что кто-то решит саботировать антикоррупционный процесс. Допустим, возьмет под контроль НАБУ, либо добьется проведения нового конкурса на директора, который будет длиться месяцами, либо внедрит такие антикоррупционные суды, в которых в той или иной степени заложит контроль над этими судьями — что тогда будет со всем прозападным курсом Украины, отношениями с нашими союзниками, отношениями с МВФ?

- Вопрос теоретический. Но ответ простой: если мы остановим процесс борьбы с коррупцией, это приведет к фундаментальному изменению ко всем украинцам, ко всем нам. Не будет иметь значения, кто там, в какой фракции имеет какое мнение. 

- Именно это очень многих настораживает. Ведь если это произойдет — все жертвы, которые понесла Украина за эти годы, будут напрасны.

- Сейчас к нам в целом очень позитивное отношение. Да, все прекрасно понимают на Западе, что мы не идеальны. Тем не менее, мы делаем реформы — иногда сами, иногда с помощью, скажем так, стимулов. Но даже тот прогресс, который есть — он уникален. Это все признают. Но если мы сейчас остановимся, если мы решим, что мы не хотим дальше меняться, что нас вот уже все устраивает и усиливать борьбу с коррупцией не стоит — мы потеряем шанс на будущее, на государство, на победу. И это отвернет от нас всех, кто нам сегодня помогает выстоять. 

Конечно, я верю в то, что этого не случится, что разворота назад не будет, и мы продолжим путь реформ и борьбы с коррупцией. Да, многие хотят ослабить процесс, сохранить себе индульгенцию на коррупцию, многие хотят оставить себе какие-то щели. Но так не будет. Мы пойдем до конца и поменяем систему на модель устойчивой демократии. Просто кто-то все еще считает, что это игры. Но мы слишком важная страна, чтобы нас можно было бросить на полпути. Сейчас у нас есть шанс, что западный мир примет нас как своих — и я говорю не просто о каких-то отдельных политиках, реформаторах и гражданах, я говорю о стране в целом. Нас уже воспринимают как своих. Но если мы сейчас позволим этому процессу остановиться — все, до свидания, все закончится моментально, и все будет зря.

- О ваших взаимоотношениях с президентом. Принято считать, что Порошенко подменяет собой МИД. Это действительно так? Президент часто вмешивается в вашу работу?

- Главный ответственный за внешнюю политику в Украине — президент. В условиях войны это абсолютно правильно. В этих условиях должна быть команда, которая имеет одно видение и одно понимание того, как это видение реализовать. Возможно, в будущем ситуация будет другой. Но на войне работает только эта логика. 
Президент, на самом деле, не только не вмешивается, но он доверяет гораздо больше, чем многие считают. У меня контакт с президентом 24 часа в сутки семь дней в неделю. У меня есть возможность в режиме реального времени предоставить президенту свое видение и внести свои предложения, получить необходимые ответы. В нашем деле время играет роль.

- Вы способны сказать президенту: "нет, это плохое решение"?

- У нас бывает много дискуссий. По самым разным вопросам. И мнения часто не сходятся. Вот эта абстрактная мысль, которую я часто читаю, что никто не спорит с президентом — это не так. Достаточно побывать на совещании, которые бывают двух типов: структурные с повесткой дня и по пунктам, по которым надо пройтись — так работает военный кабинет; брейнсторминговые, когда мы без строгой структуры в живом обсуждении между собой пытаемся найти правильные модели решения тех или иных проблем.

- Кто сейчас входит в военный кабинет?

- Это вариант обсуждения текущих вещей. Входят военные, спецслужбы, секретарь СНБО. Это отличная форма обсуждений между заседаниями СНБО. Президент может пригласить на них тех, кто нужен — в зависимости от ключевого вопроса. Например, президент может пригласить пограничников, может пригласить отдельных министров правительства.

- Как принято решать важные вопросы внешнеполитического характера: вы собираетесь вместе с президентом в здании АП, приглашаете Елисеева, решаете все вдвоем или как этот происходит?

- Единого рецепта нет. Есть разные вопросы и это всегда зависит от того, какая тема.

- Ну вот недавно Евросоюз и США выступили с совместным заявлением касательно антикоррупционных процессов в Украине. Как в этом случае происходит — вы звоните президенту, что есть серьезная тема для обсуждения, он вам звонит и спрашивает?

- Это все обсуждается на совещаниях. Но когда мы собираемся, то, как правило, обсуждаем сразу несколько вопросов. Когда нет возможности, а вопрос требует деталей и касается чувствительных тем — есть защищенная связь. 

- Недавно из российских СМИ стало известно, что президент Порошенко вел прямые переговоры с Путиным. В АП были вынуждены эту информацию подтвердить. Хотя где-то за неделю до публикаций в россСМИ я обращался в АП и просил ответить на вопрос, было ли общение с Путиным. Вам не кажется, что это весьма странно, когда Украина узнает о переговорах своего президента из СМИ страны, с которой у нее война?

- На самом деле, было два разговора. Я знаю содержание обоих. Во-первых, обсуждать вопросы политических заключенных и прекращения огня лучше в двухстороннем формате, потому что все решения принимает руководство Кремля. Во-вторых, в рамках этих разговоров ничего другого не обсуждалось. В-третьих, лично я считаю, что если каждый факт переговоров не предавать огласке, то эти факты могут быть использованы Россией в собственных целях.

Например, Лавров на последней встрече министров нормандского формата пытался этим спекулировать. Он говорил: ну, а что такого происходит, ведь президенты-то общаются, вроде бы эти разговоры нормальные. В ответ я сказал, почему эти разговоры ведутся, почему их можно считать «нормальными» только в кавычках. Но я с вами согласен. Россия умышленно спекулирует такими фактами — главным образом, в общении с нашими западными партнерами.

- Это было решение президента - умолчать об этих переговорах? Или ему кто-то посоветовал? Ведь это решение выглядит абсурдно: как можно считать, что Москва не воспользуется таким информационным поводом.

- Не могу ничего утверждать по этому поводу, кроме того, что моя дипломатическая карьера, весь мой опыт говорит об одном: России доверять нельзя. 

- Неужели президент считает иначе?

- Не думаю, что он считает иначе. Но я могу объяснить это тем, что вопросы политических заключенных — очень щепетильная тема, которую Россия не хочет обсуждать и предавать огласке. Нам необходимо достичь результата. Возможно, логика была в том, что дав сообщение о переговорах, мы могли бы навредить освобождению украинских граждан. Я так вижу это. Но, к сожалению, потом Россия эти вещи пытается перекрутить и использовать. 

- Эти два разговора с Путиным были только о заложниках?

- Только политические заключенные, заложники и некоторые вопросы прекращения огня. Но первый вопрос – главный. 

- О ваших деньгах. Если верить вашей электронной декларации, то вы один из самых скромных министров в правительстве. Но ваша жена зарабатывает примерно в два раза больше, чем вы. Чем она занимается? И есть ли у вашей семьи какой-то бизнес?

- Во-первых, это изменилось. Министрам зарплату увеличили и мы сейчас с ней выровнялись. Она работает в Администрации президента. И поскольку она дипломат, то работать под моим руководством она не может — это, кстати, очень жаль. Если поговорите тут в министерстве — лучше не надо, конечно — то узнаете, что мы в чем-то очень необычная семья, потому что мы продолжаем обсуждение многих вопросов дома. И это, увы, реальность. Бизнеса у нас нет — ни отдельного у кого-то, ни совместного.

- Что меня удивило, так это то, что при достаточно скромных доходах семьи у вас достаточно много наличных денег — $100 тысяч, почти€100 тысяч. Откуда такие суммы и почему наличными?

- Ответ простой. Мы, как дипломаты, получали эти деньги за рубежом. Я работал за рубежом три раза, жена тоже трижды. Сейчас мы меняем систему, прорабатываем, чтобы, когда у тебя есть счет, который позволяется иметь дипломату, потом просто легально при возвращении в Украину просто перевести деньги на счет в какой-либо украинский банк. Но поскольку это было достаточно давно, то все эти деньги просто приехали в Украину. Но, конечно, на фоне того, что происходит, на фоне скепсиса в отношении банковской системы, деньги в банк мы не внесли. Но сейчас у нас уже есть такая идея. Выберем один-два банка, разделим риски и попробуем.

- Новую электронную декларацию заполнили?

- Как раз буду на следующей неделе. Правда, у меня мало что изменилось. Хотя, конечно, если вспомнить, что я, как министр, начинал с того, что получал на руки 5000-6000, то сейчас, конечно, это совсем другая сумма. Я вообще считаю, что пока что министры — это в большей степени политики. Но что касается, например, депутатов и топовых чиновников, то зарплаты должны быть значительно выше. Иначе у НАБУ всегда будут клиенты.

Джерело:  |  Ліга Автор: Міністр закордонних справ України, Павло Клімкін

Останні інтерв`ю

Інтерв'ю Міністра закордонних справ України Павла Клімкіна австрійському виданню "Profil" | 19 червня, 16:36

Павло Клімкін: «Я не виключав би російських спроб втручання» 
Інтерв`ю |

Інтерв'ю Міністра Павла Клімкіна BBC World, 24/11/16 | 24 листопада 2016, 21:30

Інтерв`ю | Джерело: BBC World | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

"Situação atual é mais perigosa do que a guerra fria" | 19 вересня 2016, 20:14

Інтерв`ю | Джерело: Diário de Notícias | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

„Echtes Vertrauen zu Putin ist nicht möglich“ | 12 вересня 2016, 21:26

Інтерв`ю | Джерело: Die Welt | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

Інтерв'ю Павла Клімкіна "Эхо Москвы" | 30 серпня 2016, 18:45

Інтерв`ю | Джерело: Эхо Москвы | Автор: Клімкін Павло Анатолійович, Міністр закордонних справ України

Міністр

МЗС в соціальних мережах

 

> Всі акаунти в соцмережах


 

 

 

 

10 facts on Russian military aggression against Ukraine

 

On Ukraine in English

 

Inform about your experience with Ukrainian consul

 

Let my people go

 

My Ukraine is project website

 

Top 5 Crimean news

 

Ukraine: Fight for Independence

 

Proof of Fakes