Павел Шеремет: В студии министр иностранных дел Павел Климкин. Доброе утро.
Павел Климкин: Доброе утро. Приветствую всех, кто не спит после перевода часов.
Павел Шеремет: И мы поздравляем всех католиков, которые сегодня отмечают католическую пасху. Вы, Павел, католик или православный?
Павел Климкин: Православный.
Павел Шеремет: Я тоже православный, хотя у меня есть капля польской крови, мой дедушка из Белостока, наверное, его родители были католиками. Поэтому в принципе для украинцев, белорусов и тех, кто живет на этом разломе цивилизации, это тоже большой праздник.
Павел Климкин: Это на самом деле создало нашу историю. Я всегда говорю, что в принципе украинский язык формировался в те времена. Много вещей, много влияний, которые Украина в себя возрала, - без этого не было бы нашей истории, ощущения свободы, потому что Украина - это пространство свободы.
Павел Шеремет: У нас удивительный человек в студии, министр иностранных дел, который на самом деле собирался быть физиком, украинский патриот, который родился в Курске. Я, думал задавать эти вопросы, не задавать. Но вот после того, как господин Климкин так красиво сказал про украинский язык, патриотизм, я не выдержал. Скажите, пожалуйста, пане министр, как человеку, рожденному в Курске, русскому, закончившему университет, технический университет в Москве, стать главой украинской дипломатии, и стать украинским патриотом, каким вы являетесь?
Павел Климкин: А это нельзя объяснить рационально. На самом деле, в Курсе я провел первые два месяца своей жизни с мамой и бабушкой. Но речь не в том, чтобы создать национальные или другие линии раздела. Украинский национальный проект - это проект свободы, проект, который принадлежит к европейской цивилизации. Я лично действительно верю в этот проект и считаю, что без этого не будет Европы, какой она должна быть. И без нас этого тоже не может быть. На самом деле, защищая нас, мы защищаем всю Европу. Мы защищаем свободу. Поскольку разница не в том, что мы против России как понятия, а против того, чтобы жить в несвободной стране. Я считаю, что Россия не свободная страна. А мы строим свободную. Именно в этом фундаментальное различие с тем, что происходит на востоке.
Павел Шеремет: Согласен с вами полностью. Действительно, Украина - проект свободы, и мы будем делать все, чтобы этот проект был успешным. И вы находитесь на переднем крае. Воюющая страна, страна, которая находится на расколе цивилизации, между Западом и Востоком. И быть главой дипломатии в такой стране очень и очень сложно. И несмотря на то, что к вашему министерству меньше всего претензий, из всех остальных украинских министерств, тем не менее, вопросы есть. Украинский президент тоже был министром иностранных дел, он человек, который открыт всему миру, свободно говорит на английском, и собирался стать вообще в свое время дипломатом, и заканчивал даже профильный ВУЗ. Сложно ли быть министром при таком президенте? Президент иностранных дел, так бы я его назвал.
Павел Климкин: На самом деле у нас много людей, которые неплохо разбираются в международных аспектах и международной политике. Это, конечно, президент Украины, Яценюк тоже был в свое время министром иностранных дел. В конце концов, у нас сейчас много людей, которые считают, что разбираются в международных делах. Каждый эксперт считает необходимым прокомментировать что-то в международных делах. С одной стороны, это достаточно сложно, с другой - если ты считаешь, что эта работа не для тебя, нужно искать другую. Я считаю, чейчас не время скучать или делать что-то подобное. Нужно сделать все, что возможно. Этов ыглядит как лозунг, но вся логика того, что мы делаем, - это держать весь цивилизованный мир солидарным с нами. Раньше это звучало как почти невозможное. Я помню, еще лет 15 назад, когда я начинал работать с Европейским союзом, то говорил, что все, что нам нужно от ЕС - это солидарность и реальная заангажированность в украинских делах. Мои друзья начинали улыбаться и говорить, что этого не будет никогда. Сейчас у нас есть солидарность. Нам еще нужно добиться того, чтобы Европейский союз не смотрел на нас просто так, а был действительно заангажирован в наших делах. Это, безусловно, будет, ведь Европа тоже меняется.
Павел Шеремет: Ну а вам насколько сложно общаться с российскими дипломатами ? Создается впечатление, что как вся российская власть смотрит на Украину высокомерно, и не считает украинских политиков за людей, точно так же и российские дипломаты высокомерны. Потому что сейчас МИД РФ возглавляет один из самых дерзких, один из самых амбициозных, грубых, по имперски настроенных, и не скрывающих своего такого настроя, чиновник ,я имею в виду господина Лаврова. Вот насколько российские дипломаты высокомерны или жестко с вами общаются, с украинскими дипломатами?
Павел Климкин: Я считаю, что и российские дипломаты разные. Некоторые просто молчат, понимая ситуацию, - такое у меня складывается впечатление. А о том, сложно или не сложно, - я должен общаться, например, с Лавровым, когда нам нужен доступ консула к политическим заключенным - Савченко, Карпюку, Клыху. Мы этим занимались месяц, и я много раз звонил. Сейчас без этого контакта невозможно.
Павел Шеремет: Но вы не чувствуете, что вас зажимают как тогда на фотографировании рядом с флагами, их перепутали, неправильно поставили, и вас зажали между Лавровым и западными президентами? Что зажимают украинскую дипломатию?
Павел Климкин: Нет, считайте это своего рода хвастовством, но меня нельзя зажать. Я в принципе за это время многому научился, и уже как украинцы ничего не боятся, так и украинские дипломаты ничего не боятся. Вот этот финт, который выдумал французский протокол, мы всегда были разделены с Лавровым. Ну и окей. Но я абсолютно не чувствую себя ущемленным, и слухи в СМИ, что это может повлиять на нашу позицию, чтобы Украина приближалась к российской позиции, - это невозможно. Сама логика Минска состоит в том, что Россия использует ее для того, чтобы ослабить Украину и сделать Донбасс квазизависимым.
Павел Шеремет: Таким Троянским конем?
Павел Климкин: Классическим Троянским конем, который должен быть интегрирован в Украину и таким образом разрушить ее как свободный национальный проект. А наша логика состоит в том, чтобы вернуть людей Донбасса, не только территорию. Мы бьемся не за территорию, мы бьемся также за людей, которые являются украинцами и находятся два года под российской пропагандой. И если мы их не переубедим, будет очень сложно реализовать украинский проект в международно признанных границах. А именно в этом моя цель.
Павел Шеремет: Вы не чувствуете себя статистом на переговорах, когда присутствует Лавров, Меркель , Джон Керри и так далее?
Павел Климкин: Нет, все с точностью до наоборот. На предпоследней встрече Лавро,в собственно, не был готов углубляться ни в один вопрос. В безопасность, как обеспечить безопасность, в вопросы доступак границе, вопросы международного компонента. В вопрос, какими должны быть свободные и честные выборы в будущем. Это на самом деле была моя дискуссия с нашими французскими, немецкими друзьями, которую Лавров комментировал исключительно в политическом смысле. У него перед глазами был, с одной стороны, текст Минских договоренностей, а с другой - выборки, цитаты украинских политиков. И он цитировал то с одного документа, то с другого. Поэтому я считаю, что это именно мы осуществляем давление на россиян.
Павел Шеремет: Павел Климкин, министр иностранных дел Украины у нас в студии. И мы обсуждаем ситуацию с украинскими заложниками, в первую очередь ситуацию Надежды Савченко, которая приговорена российским судом к 20 годам лишения свободы. Но кроме Надежды, еще около 20-ти украинцев содержатся сейчас в российских тюрьмах. Кто-то уже осужден, как Сенцов, Кольченко, Афанасьев; кто-то еще ждет приговора. Много информации о том, что решен вопрос о возвращении Надежды Савченко в Украину. Даже сотрудник МИД Дмитрий Кулеба заявил, что, может быть, в апреле Савченко вернется. Решен ли этот вопрос, знаете ли вы об итогах переговоров Керри с Путиным, и когда можно ожидать возвращения Савченко и других граждан Украины домой?
Павел Климкин: Про переговоры с Путиным, про визит Штайнмайера, про содержание их разговоров я, конечно, знаю. С одной стороны, там не было обещаний, что Путин освободит Савченко, с другой стороны, мы слышим от России осторожные сигналы о том, что мы можем достигнуть прогресса. Я не сторонник каких-либо заявлений сейчас, главное – вытащить Надежду оттуда, а потом будем делать какие-то заявления. Со своей стороны, можно сказать, что эта работа ведется много месяцев, ведется нами вместе со всеми друзьями и партнерами, и любой разговор, в том числе на самом высоком уровне, не может пройти без того, чтобы вопрос Савченко был ключевым. Я остановлюсь именно на этом, потому что сознательно не хочу делать каких-либо заявлений в данный момент. Сейчас не будем все это перечислять, потому что это может помешать процессу. Не будем заниматься пиаром.
Павел Шеремет: Что касается других украинских граждан - Сенцова, Кольченко, Клыха, их же около 20 человек.
Павел Климкин: Мы стараемся по каждому работать. В первую очередь относительно доступа - нашего, Красного Креста, обычной медпомощи. Я стараюсь давить на российскую сторону именно в гуманитарном измерении.
Второй момент состоит в том, что мы стараемся месте с нашими партнерами давить о их освобождении. Я в принципе спокойный человек, сдержанный, но у меня терпения не хватает, когда свидетели приезжают на дело Карпюка и Клыха, в том числе мать, жена, а судья берет больничный на месяц. А по российским законам, если свидетель встречается с подсудимым, то он не может быть свидетелем. Это какие-то эмоциональные пытки, когда жена или мать не может с ними встретиться. Это делается абсолютно сознательно. Или не предоставляется медицинской помощи. Мы считаем, что на сегодня в России 11 политических заключенных. Я не считаю тех, кто находится на территории Крыма, потому что Крым – это не Россия. Пока мы каждого не освободим, мы не успокоимся. Я считаю, что моя задача – сделать так, чтобы весь мир не успокоился, пока они не будут освобождены.
Павел Шеремет: Кто занимается судьбой украинских граждан, находящихся в российских тюрьмах? МИД или какое-то другое ведомство? Иногда появляется информация, что никто толком не занимается: не помогает находить адвокатов, не ведет переговоров с российскими властями и т д. Может быть, вам создать отдельное управление по делам украинских заключенных в России?
Павел Климкин: Мы постоянно не говорим, что мы делаем, потому что если заниматься пиаром, то освобождение это не ускорит. По делу Савченко мы почти каждую неделю встречались с адвокатами. Мы содействовали поиску адвокатов. В конечном итоге адвокатов выбрали мама и Вера, но Новикова мы поддержали. Это все делал МИД. Точно так же и по другим политическим заключенным. Но если мы об этом будем говорить, кроме пиара, ничего из этого не выйдет. Нам нужен результат – чтобы они вернулись, а не рассказывать каждый день про нашу работу.
Павел Шеремет: Президент Порошенко заявил, что готов обменять двух российских ГРУшников на Надежду Савченко, при этом есть подход менять всех на всех. Вы какой вариант поддерживаете: поменять сейчас Надежду Савченко на этих двух военных, или настаивать на том, чтобы вместе с Савченко вернулся Кольченко, Сенцов и другие украинцы?
Павел Климкин: Я считаю, что эти подходы друг другу не противоречат. Сейчас нужно сделать все, чтобы вытащить Надежду. Президент сказал, что готов к этому обмену, и его нужно сделать, как только мы сможем. Но в Минске четко написано: всех на всех.
Павел Шеремет: Хочу спросить у вас про Голландию. В Нидерландах пройдет референдум по поводу Ассоциации Украины и ЕС. И если жители Нидерландов проголосуют против, это может серьезно осложнить процесс. Что делает МИД, чтобы убедить голландцев поддержать Украину?
Павел Климкин: Я обещаю, что 7-го после референдума, независимо от результата, готов прийти на программу. Этот референдум на самом деле не касается соглашения и Украины. Он про внутреннюю политику Нидерландов, про отношение голландцев к ЕС, про ощцщение голландцев, что ЕС не является для них абсолютно демократичной легитимной структурой. Именно так этот референдум позиционируется и воспринимается, в том числе евроскептиками. Мы знаем, что Россия сейчас пытается им помогать через многие неправительственные структуры, через журналистов, вкачивая туда финансовые усилия и не только. Со своей стороны, мы стараемся показать в Нидерландах современную, европейскую, свободную Украину.
Павел Шеремет: Для вас, я так понимаю, это семейное дело. Ваша супруга работает в посольстве Украины в Голландии.
Павел Климкин: Для меня это политическое дело. Любые личные вещи тут в сторону, работаем и получаем результат.
Павел Шеремет: Почему вы не забираете супругу в Киев? Почему мучаете работой в Голландии?
Павел Климкин: У нас у каждого свой выбор и своя карьера. Так оно, в принципе, и должно быть.
Павел Шеремет: В МИДе не одна семья, в которой муж и жена работают в разных странах. Почему-то это такая традиция в украинской дипломатии…
Павел Климкин: Это не традиция в украинской дипломатии, это проблема для многих дипломатов. У меня есть много хороших друзей и знакомых в немецкой, британской дипломатии, американцев. Так это работает в дипслужбе.
Павел Шеремет: У вашей супруги большие дипломатические амбиции?
Павел Климкин: Это нужно ее спросить.
Павел Шеремет: Но если есть амбиции, она должна быть заинтересована, чтобы вы не были министром, поскольку пока вы министр, она не может стать послом.
Павел Климкин: Я думаю, что реализоваться можно всегда. Сейчас в современной Украине есть миллион способов реализоваться.
Павел Шеремет: Много критики в адрес МИДа за то, что не хватает послов. Нет посла в Венгрии до сих пор, по-моему, в Норвегии, хотя это очень важная страна. И в других странах есть проблемы с назначением глав миссий. Почему?
Павел Климкин: На самом деле, у нас нет проблем с назначением глав миссий. Вот вы вспомнили Венгрию и Норвегию, как раз послы будут назначены именно в этих странах. У нас есть сейчас, и это в том числе мой личный подход, чтобы человек на 100% подходил именно для этой должности, именно в этой стране, и на 100% защищал там украинские интересы. Пока мы такого человека не находим, мы никого не назначаем - и с точки зрения собственных амбиций и возможностей, и языковых возможностей, и готовности руководить учреждением, где иногда работает 2 дипломата, а иногда 22.
Павел Шеремет: То есть существует серьезный кадровый голод в МИДе?
Павел Климкин: Я бы не сказал, что серьезный, но есть вопрос с оптимальным выбором на ключевые должности, и как в любом министерстве, у нас есть своя когорта людей, которые тянут всю работу на энтузиазме, драйве и многих других вещах. Эти люди нужны и в центре, и в посольствах. Но в ключевых посольствах у нас очень классные послы, и если кто-то считает, что где-то посол недорабатывает, говорите об этом мне.
Павел Шеремет: Тем более украинская диаспора в этих странах очень активная, и скрыть ничего невозможно. За всеми следят, и сразу либо акция протеста под посольством, либо депеша в Киев. Хотя некоторые назначения интересные – например, направили Шевченко в Канаду. Неожиданно, неплохой ход. Посмотрим, справится ли этот молодой наш бывший коллега и политик.
Сейчас я хотел бы спросить по поводу действующих послов. Много критики в адрес старых послов, которых не снимают. Недавно ушел со скандалом посол в Чехии, и многие вздохнули с облегчением, поскольку говорили, что лучше вообще закрыть посольство в Чехии, чем иметь посольство с таким послом, который вредил новой свободной Украине. Не снимают посла в Словакии. Ну и вообще обновление дипкорпуса идет как-то медленно.
Павел Климкин: Что до тех, кто был назначен предыдущей властью, их осталось – можно пересчитать на пальцах одной руки. Вы упомянули Чехию. Чехия очень важна с точки зрения позиционирования там. рос пропаганда активно старается работать. Кроме того, чешская политика очень специфична. В Чехии до сих пор левые партии занимают достаточно сильные позиции. Я рад, что в ближайшее время у нас будет новый посол, и надеюсь, это будет позитивный сюрприз. Кандидатуру подобрали. Это человек известный в системе МИД, которого хорошо знают и который на 100%подходит для этой страны. В целом, я надеюсь, до конца года мы в основном завершим это обновление. Проблема обновления – это в том числе проблема управляемости системы. С одной стороны, это должен быть драйв реформ, с другой, в условиях войны нам необходима управляемость. На сегодня, я считаю, во внешнеполитической службе такая управляемость есть, процесс идет, и в ближайшее время он завершится. Но нужно честно сказать, что принцип, который применяется к назначению послов, – либо человек 100% подходит на должность, либо он не назначается.
Павел Шеремет: А как вы решились назначить послом в Канаду, которая очень важна для Украины, Андрея Шевченко? Он все-таки не кадровый дипломат, был сначала журналистом, потом депутатом. Как вам вообще пришла эта идея?
Павел Климкин: Как говорят в Одессе – а почему бы и нет? Во-первых, я Андрея давно знаю, я считаю, что он сейчас очень классно и самоотверженно работает. Для него это что-то новое, и как для человека, который пришел в дипслужбу, он старается продвигать то, что у него есть, но при этом делать и что-то новое. У него прекрасное реноме в Канаде. Сейчас там новое правительство, работы с утра до ночи хватает на все семь дней, и он очень хорошо углубился в эту работу. Я считаю, что в дипломатическую службу должны приходить новые люди. Меня за что только не критиковали – начиная с Ирены Карпы в Париже и заканчивая назначениями в МИД на направления публичной культурной дипломатии. Но мы обязательно будем привлекать новых людей, и на должности послов тоже.
Павел Шеремет: Я не против журналистов-послов, потому что в свое время половина международного отдела "Газеты Выборчей" разъехалась в качестве послов Польши по миру.
Павел Климкин: Кстати, это прекрасный пример. Я тоже его хорошо помню.
Павел Шеремет: Как вам работается с послом самой главной страны для Украины – с господином Чалым, который близок к президенту Порошенко? Возникают ли такие ситуации, когда посол первым делом звонит президенту, а не вам как своему непосредственному начальнику? Или вам удалось это наладить?
Павел Климкин: У нас прекрасные отношения, дружеские. Не могу сказать, что я каждый вечер общаюсь с Валерием, но каждый второй-третий день мы стараемся связаться, потому что есть море вопросов. К тому же в США президентская кампания, и есть много нюансов, над которыми мы работаем, в плане позиционирования в штабах кандидатов. Я считаю, что Валерий сейчас делает фантастическую работу в Вашингтоне.
Павел Шеремет: Хотя ему в эту пятницу было тяжеловато. Как нам говорят, американцы выразили и официально, и неофициально очень много жестких комментариев по поводу ситуации вокруг прокуратуры и возможных обысков в Центре противодействия коррупции.
Павел Климкин: Почему только в эту пятницу? Это постоянная позиция американской стороны, чтобы довести реформу прокуратуры и превратить ее в современную структуру, которая бы могла не давить на кого-то, а действительно работать в условиях современной Украины. США помогают, там работают несколько групп американских советников, так что мы по этому вопросу тесно взаимодействуем. Но реформы действительно нужно закончить, потому что это не только вопрос вообще функционирования современной Украины. Это вопрос символичный для всех, в том числе и за границей. Реформа прокуратуры очень часто вспоминается в разговорах в целом в контексте реформ.
Павел Шеремет: Хочу задать еще вопрос по поводу кадровой политики МИД. С одной стороны, критикуют, что мало новых, что нет новых послов, не так быстро назначают, с другой – старые дипломаты жалуются на неуважение к себе, что их затирают молодыми. Вы можете пояснить суть скандального ухода представителя Украины в ООН господина Сергеева?
Павел Климкин: Во-первых, никто никого не затирает, я ценю и опыт, и сам получаю советы от тех, кто работал по 30-35 лет в дипломатии. Вопрос в том, что кто-то соглашается на разные предложения, а кто-то нет. Некоторые видят себя в другой реальности. С Сергеевым ситуация проста. он сделал выбор, мы должны этот выбор уважать. Я ему благодарен за работу. Он находился за границей более 10 лет, сейчас работает преподавателем. Сейчас, когда мы имеем непостоянное членство в Совете безопасности, нам нужен дипломат, который хорошо знает систему ООН и умеет использовать ее, чтобы проводить нашу общую линию.
Павел Шеремет: При прошлой власти была популярна концепция экономической дипломатии. Послы должны были лоббировать экономические интересы Украины. Сейчас кажется, что это все свернуто. Почему? Неэффективно или не доходят руки?
Павел Климкин: Наоборот. Мы перетряхнули, так сказать совет экспортеров и инвесторов, при МИД создали рабочие группы, которые работают над такими вопросами, как "Шелковый путь" или региональные вопросы. Украинский бизнес после закрытия российского рынка ищет новые рынки, и мы ему помогаем. Но логика не в том, чтоб кого-то куда-то вести, а в том, чтобы помочь. Создать условия и убрать политические препятствия. Нам нужно реально пробиться на европейские рынки. Мы не можем экспортировать все время лишь подсолнечное масло или зерно. Это не путь вперед.
Павел Шеремет: Очень много громких идей и заявлений по поводу того, что нужно начать еще и дипломатическую войну с Россией. Информационное, военное противостояние есть, а надо еще дипломатическое. Глава Совбеза Турчинов предлагает ввести въездные визы для граждан РФ, кто-то вообще предлагает разорвать дипломатические отношения с Россией. Как Вы относитесь к дипломатическому разрыву отношений и к въездным визам?
Павел Климкин: У нас на сегодня с Россией то, что условно называется гибридной войной. Для гибридной войны нужны свои рецепты. У нас одновременно в России на сегодня 4 млн украинцев. Вот я всегда спрашиваю, кто будет им помогать, если там не будет посольств и консульств Украины. Хотя у нас сейчас конечно возможности ограничены. Кто будет пробиваться к Надежде Савченко, к Карпюку и Сенцову? Кто будет помогать, взаимодействовать с адвокатами? Но мы всегда говорим про 11 политзаключенных, которые находятся в России, но там находится, по нашим оценкам, приблизительно 4 млн украинцев.
Павел Шеремет: Эксперты говорят, что вы можете разорвать дипломатические отношения, но сохранить консульские отношения.
Павел Климкин: Это, на самом деле, будет очень сложно сделать в существующих условиях с РФ. И главная идея того, что у нас есть - это действительно помогать украинцам. Почему я вижу важность сохранения украинского присутствия в России, несмотря на российскую агрессию против Украины? Именно потому, что мы должны заботиться про украинцев. Мы не должны смотреть на все только с политического измерения. Также, когда меня спрашивают про членство в СНГ, мы на самом деле не есть формальным членом СНГ и я не вижу смысла в этом членстве. Но есть определенный перечень соглашений и мы сейчас закончили его анализ, который нам нужен. Например, непризнание дипломов, или пенсионное обеспечение. Мы будет пытаться сохранить это для наших же граждан. Мы, так или иначе, не берем участие в СНГ. Политика есть политикой, но не нужно делать обычные популистские лозунги на фоне того, что мы должны заботиться про украинцев. Про каждого из 4 млн украинцев мы должны заботиться. Если кто-то мне докажет, что без дипломатического присутствия это будет лучше, давайте будем говорить об этом.
Павел Шеремет: Может быть люди, которые выступают за разрыв дипломатических отношений, они говорят об этом в контексте полного разрыва отношений между Украиной и Россией, такого "железного занавеса", большой китайской стены на границе между Россией и Украиной.
Павел Климкин: Это будет абсолютно другая ситуация. Если мы придем к такому политическому решению, то мы будем говорить не только о дипломатических отношениях. Мы будем говорить вообще о то, каким образом мы будем находиться рядом с Россией. Но это будет действительно другая ситуация. Тогда нет смысла говорить даже про визовый режим как таковой, это будет режим, который будет максимально адаптирован к тем условиям. Но сейчас действительно мы должны беспокоиться о наших гражданах.
Павел Шеремет: Ну вот в конце декабря прошлого года Турчинов о возможном введении въездных виз для граждан РФ как о деле практически решенном. Вот уже через неделю апрель, но визы не введены. Как вы относитесь к этому предложению?
Павел Климкин: На самом деле у нас сейчас нет как раньше не контролированного перемещения через границу. То, что мы контролируем сейчас границу, дает нам возможность нескончаемых угроз, в том числе и террористических угроз с территории России. Но в плане введения виз, мы должны четко понимать, к чему это приведет с технической точки зрения. На самом деле, мы просчитываем и необходимость того, что мы должны сделать для того, чтобы ввести такой визовый режим. Я лично уверен, что в будущем мы будем вынуждены еще лучше контролировать движение через украинско-российскую границу. А каким образом, будем принимать решение.
Павел Шеремет: Тем более на фоне возможного безвизового режима с Европой для украинцев.
Павел Климкин: Это конечно влияет, но не критично. Так или иначе, контроль над украинской границей - это одно из самых важных заданий на следующие года.
Павел Шеремет:Что Вам говорят европейские дипломаты по поводу безвизового режима? Мы уже выбыли из оптимистического графика, по которому мы ждали уже к лету безвизового режима, или не выбыли, и когда вообще реально можно говорить о безвизовом режиме?
Павел Климкин: Почему выбыли? Я вообще считаю, что всем нужно говорить правду. Я с самого начала всем говорил, что раньше лета очень тяжело ожидать на безвизовый режим, просто зная продолжительность европейских процедур принятия решений. Сейчас мы выполнили все необходимые процедуры. Европейская комиссия готовит предложение для европейской рады, парламента. Необходимо будет несколько месяцев для того, чтобы решение было принято. Я очень надеюсь, что это решение будет принято летом, когда - не хочу спекулировать. Даже с политической точки зрения, такой общей, с точки зрения иррационального восприятия, проблемы беженцев, очень важно это сделать именно сейчас. И я уверен, что если мы не сделаем это в этом году, такого шанса у нас может и не быть.
Павел Шеремет: Поскольку, я также как и вы считаю, что нужно говорить правду, может быть самая горькая правда заключается в том, что: а) на фоне войны на Донбассе и российской агрессии и прозрачной границы внутри Украины; б) на фоне миграционного кризиса в Европе и кризиса шенгенской зоны. Может быть, Украине вообще не стоит пока рассчитывать на безвизовый режим?
Павел Климкин: Абсолютно нет. Давайте посмотрим, как функционирует система в Молдове. Там есть Приднестровье. Там прекрасно функционирует безвизовый режим.
Павел Шеремет: Что там той Молдовы, она маленькая. Ее всю пересели куда-нибудь во Францию и та Франция не заметит.
Павел Климкин: Я иногда навожу своим друзьям и коллегам, определенной мерой циничный, но довольно весомый, аргумент. Все украинцы, которые хотели выехать нелегально, уже находятся в ЕС (Павел Шеремет: Или в Росии). Абсолютно. Никаких дополнительных потоков не будет, тем более у ЕС сейчас есть возможность влиять на ход безвизового режима, если он увидит реальную угрозу. Поэтому, каких-то особенных беспокойств у ЕС не может быть. Но мы должны эффективно использовать те реформы, которые мы уже сделали. Это не значит, что мы все сделали на сегодня, вот так сели и сказали "ну все супер, наконец то мы можем почивать на лаврах и все работает". Мы должны обеспечить, чтобы все эти структуры работали, иначе европейцы скажут "ну окей, вы же делали реформы не для нас, а реально для себя". И я считаю, что эти реформы нужны независимо от безвизового режима, поскольку Украина становится более беспечной.
Павел Шеремет: Ну, я согласен с Вами по поводу реформ, причем я представляю как иногда Вы злитесь, потому что формально все вопросы по поводу безвизового режима адресуют к МИДу, а реформы должны проводить в прокуратуре, например, или в любых других отраслях.
Павел Климкин: Реформы - это дело всех. И вообще, евроинтеграция - это реформы. Евроинтеграция уже не есть внешнеполитической проблемой, которой должно беспокоится только Министерство иностранных дел. Каждая реформа и есть интеграцией в Европу.
Павел Шеремет: На днях я прочитал, что Вы получили последнюю зарплату - 22 тысячи гривен или 24. Много было комментариев о том, как может министр получать такую маленькую зарплату. И наверняка зарплата в МИДе еще меньше и всегда так было. Внутри страны сотрудники МИДа выживали и ждали командировок заграницу, чтобы там получать более-менее нормальную зарплату. Удалось ли Вам изменить оплату труда сотрудников или они так и продолжают выживать?
Павел Климкин: Я считаю, что вообще все в нашей стране должны получать честные зарплаты. Зарплаты, на которые они могут кормить свою семью и реально существовать как люди. Вот я получал до конца последнего месяца зарплату на руки, если я не ошибаюсь, 5200. а сейчас с этих 22 более 17 тысяч. Это ж уже все-таки можно и за квартиру заплатить и в магазин сходить. Если мы не сделали так, что все госслужащие и те, кто, кто делают реформы, получали бы минимальную, небольшую, но достойную зарплату. В плане МИД мы сейчас пытаемся делать реформу для тех, кто находится за границей. К сожалению, в сегодняшней ситуации сложно требовать увеличение зарплат, поэтому мы должны оптимизировать систему. Но то, что дипломаты тут в центре МИД получают копейки - это реально проблема. Люди, которые часто знают 2, 3, 4 иностранных языка, которые имеют опыт за границей, которые имеют его здесь, будут ли работать за зарплату, которая не конкурентная на рынке? У нас сейчас есть молодые атташе, которые приходят и работают за зарплату меньше 2 тыс. грн. И среди них находятся энтузиасты, которые работают. И я им безгранично благодарен.
Павел Шеремет: Вы себе премьерский галстук уже купили?
Павел Климкин: Нет, я вообще с откровенной иронией отношусь к любым персональным дискуссиям, и относительно себя. У нас должно быть четкое видение того, что мы хотим сделать и как.
Павел Шеремет: Вам предлагали стать премьер-министром?
Павел Климкин: Нет, я вообще не веду никаких дискуссий по поводу этого и я очень спокойно отношусь к любым должностям. Или мы хотим сделать и знаем как сделать и готовы говорить людям правду, или мы стремимся к каким-то должностям. Вот для меня это первое.
Павел Шермет: Ну и слава богу! Вы нам еще нужны на должности главы МИДа, работы у вас еще непочатый край, работать - не переработать.
Павел Климкин: Радио Вести меня пока-что не увольняет.
Павел Шеремет: Радио Вести сохраняет Павла Климкина на посту главы министерства иностранных дел, который обещал к нам прийти после 7 апреля, после того как пройдет судьбоносный для Украины референдум в Голландии. Спасибо вам.
Павел Климкин: Спасибо большое, было приятно.