"Третя світова"

BBC News Україна: Вже зрозуміло, що вибори президента РФ пройдуть в тому числі в Криму. До яких заходів вдасться Україна у зв'язку з цим?

Павло Клімкін: Ми вже звертаємося до світу. Я буду розмовляти в понеділок з міністрами закордонних справ ЄС.

По-перше (Україна буде закликати ЄС - Ред.), засудити і не визнавати вибори на території окупованого Криму. Це має бути 100%. Кілька днів тому про це сказала Федеріка Могеріні, але нам потрібна позиція всього цивілізованого світу.

Друге - ми маємо піти далі заяв. Тому, по-перше буде розмова з міністрами про можливість санкцій щодо тих, хто брав участь в організації цих виборів або сприяв цим виборам.

При чому це можуть бути як європейські санкції, так і національні санкції.

Якщо це залишити просто так на рівні заяв, то в Росії можуть сказати "ну засудили, і що далі?". Звичайно, не так просто і не так однозначно виявити всіх, хто до того мав відношення. Але будемо намагатися це робити.

На фоні того, що відбувається зараз, що відбулося в Солсбері, всім прекрасно зрозуміло, що Росія фактично веде третю світову війну, але гібридними методами.

І питання не тільки в тому, що Росія поставила себе разом з Північною Кореєю, Сирією або Іраком Хусейна.

Це означає, що Росія свідомо працює проти Заходу і проти трансатлантичної спільноти.

Це означає, що виникне коаліція, яка має протидіяти фундаментальній російській загрозі, оскільки Росія зараз загрожує самому існуванню цінностей і західного світу.

Ми маємо чесно сказати, і для себе в тому числі, що знаходимося на передньому рубежі цієї боротьби.

Це означає, що для нас є додаткові виклики. І саме така солідарність, не тільки на рівні заяв, для нас дуже важлива. І ця кримська частина - це дуже важливий елемент, але тільки один елемент цієї загальної боротьби.

BBC News Україна: Що Україна відповіла Ксенії Собчак, яка просила дозволу поїхати в Крим?

Павло Клімкін: Все дуже просто. По-перше, в цьому немає нічого особистого. Ксенія Собчак може приїжджати, відповідно до українського законодавства, до окупованого Криму і вести там розмову.

Але якщо вона це робить як кандидат в президенти РФ за тиждень до виборів, і навіть, якщо вона не розклеює якісь плакати і не виступає на мітингах, це частина її передвиборчої кампанії.

Якщо ж вона приїжджає до бабусі випити чаю - це інше питання.

Але є другий аспект. Я вважаю дуже небезпечним те, що вона неодноразово казала про проведення ще одного референдуму в Криму ніби під міжнародним контролем.

Який за визначенням має бути референдум під окупаційним контролем Росії?

І тому її ідеї дуже небезпечні. І ми маємо бути свідомі й головне - ми маємо сказати нашим друзям і партнерам, що її пропозиції за визначенням не є компромісом.

На будь-які компроміси у питанні окупованого Криму ми за будь-яких умов не підемо. І це має бути зрозуміло абсолютно всім.

BBC News Україна: Чи живий ще "Нормандський формат"? Адже так давно не було ніяких зустрічей…

Павло Клімкін: Є декілька аспектів. Я буду найближчими днями говорити з новим німецьким міністром Хайко Маасом дуже детально про це. 23 березня до Києва приїде Жан-Ів Ле Дріан (глава МЗС Франції - Ред.) і теж буде дуже детальна розмова.

Звичайно, можемо організувати зустріч міністрів закордонних справ, але ми не знаємо, яке буде ставлення Лаврова.

Така зустріч має сенс, якщо ми погодимо порядок денний, і для мене він дуже зрозумілий.

Це безпека, звільнення наших заручників і політичних в'язнів, реальний формат миротворчої операції. Ми маємо працювати над міжнародною адміністрацією, міжнародними поліцейськими силами і тільки потім переходити до підготовки виборів.

Цю логіку ми погодили з усіма - з США, Німеччиною, Францією. І тільки Москві це не підходить, оскільки вони наполягають, що це має бути погоджено з окупаційною адміністрацією.

Але за все, що відбувається на території окупованого Донбасу - повну відповідальність несе Москва. Крапка.

Чи згоден буде Лавров найближчим часом зустрічатися в контексті російських виборів - подивимося. Ми готові, і я маю на увазі не тільки Україну, а й Німеччину та Францію.

Я вважаю, що "Нормандський формат" має потенціал, безумовно. Ми можемо говорити й про контакти на рівні лідерів, але це можна робити тільки після російських виборів.

BBC News Україна: Як просуваються переговори про введення миротворчої місії на Донбас?

Павло Клімкін: Ми намагаємось максимально наблизити реальну місію. В принципі весь світ до цього готовий, всі готові долучитися до місії. Не готова тільки Росія. Вона свідомо зараз грає на підвищення. Це питання можемо просунути тільки за допомогою наших союзників і друзів.

BBC News Україна: На цей час існує два проекти резолюції?

Павло Клімкін: Коли я останній раз спілкувався з Лавровим, він сам визнає, що з їхнього проекту почати неможливо. Його ніхто не здатен реально обговорювати, він веде в нікуди, в глухий кут.

У нас є свій проект резолюції. Але ми домовились з США та європейськими партнерами, що ми його не вносимо, оскільки Росія почне маніпулювати в Радбезі й намагатися зробити якийсь компроміс.

Всі питання можна погодити, але потрібно, щоб Росія прийняла політичне рішення - піти з Донбасу.

BBC News Україна: І Росія має забрати свій проект резолюції?

Павло Клімкін: Звичайно. Нам потрібен проект, який буде проголосований в Раді безпеки. Росія, на жаль, має там право вето, що в принципі треба змінити.

BBC News Україна: На якій кількості миротворців наполягає Україна, і з яких вони мають бути країн?

Павло Клімкін: Нам потрібна достатня кількість. Це означає, що миротворці реально мають контролювати всю територію окупованого Донбасу.

Я вважаю, що за попередніми оцінками, це має бути понад 15 тисяч. А скільки точно - ми будемо погоджувати разом з ООН і партнерами, які увійдуть до складу місії.

Але це не може бути дві чи чотири тисячі.

Це мають бути миротворці, які контролюватимуть спочатку відведення озброєння та все, що буде там відбуватися під час цього процесу. Але потім виникає питання - хто буде виконувати поліцейські функції.

Тобто нам потрібна військова компонента, нам потрібна поліцейська компонента, а також цивільні, які будуть поступово перебирати на себе управління територією.

Тому, звичайно, на окупований Донбас 500 поліцейських замало.

Щодо складу місії - це має визначати ООН. Але, звісно, це має бути не Росія. Ми знайдемо достойних миротворців. Ми вже зі всіма розмовляли і не тільки в Європі.

Наприклад, з японцями. Вони відомі миротворці в різних регіонах світу, вони дуже надійні.

Я запитував міністра закордонних справ Японії, і він сказав, що ми можемо це розглянути. Але спочатку потрібно розуміти, яка це буде місія.

BBC News Україна: А як щодо представників з СНД?

Павло Клімкін: Я дуже скептично до цього ставлюсь. Я не виключаю якоїсь їх дуже обмеженої ролі. Тим не менше маємо говорити про тих, хто прийнятний для всіх сторін.

BBC News Україна: В українському парламенті заявили про те, що МЗС підготувало пропозиції про вихід України з СНД та "Великого договору про дружбу" з РФ. Чи дійсно це так?

Павло Клімкін: Це дещо перекривлений меседж, оскільки в нас була дружня дискусія з Борисом Івановичем Тарасюком. Ми дискутували щодо цього договору.

Звичайно, Росія порушила фундаментально практично всі статті цього договору. І моя теза - вона їх порушила не тільки, починаючи з 2014 року. Давайте згадаємо газові кризи, Тузлу - це що не порушення цього договору?

Зараз ми свідомо розуміємо, що цей договір за визначенням не є адекватним тій реальності, в якій ми знаходимося.

Але тепер є декілька опцій.

Перша - це призупинення відповідного договору. Це можливо за Віденською конвенцією про право міжнародних договорів. Причому ми можемо призупинити весь договір, або ми можемо призупинити ряд статей.

Друга опція - це його повне припинення, що означає денонсацію або припинення дії декількох статей.

Ми готуємо пропозиції, аналізуємо їх.

Там є декілька аспектів, не тільки політичних. Є юридичний - в контексті підготовки наших позовів. Це все ми враховуємо. І тільки коли в нас буде чітка картина, ми передамо ці розроблені пропозиції.

Щодо СНД, то моя позиція відома: на жаль, цей елемент пострадянськості в тому сенсі, що є ряд секторальних угод про визнання дипломів, пенсійне забезпечення, нам він важливий. Адже це стосується наших українських громадян.

Ми не є стороною СНД, ми ніякий статут не підписували. Внесків ми не платимо. В роботі органів СНД ми беремо участь на мінімальному рівні і лише з однією метою - щоб намагатися не пропускати рішення, які нам не вигідні.

Але стратегічною метою має бути наш повний вихід з СНД. Нам нема чого робити в цьому пострадянському клубі.

Але це треба зробити на основі аналізу і переговорного процесу про те, як будуть працювати всі ці відносини в рамках секторальних угод.

В питанні СНД нам потрібні відповідні переговори, вони будуть дуже складні, оскільки Росія намагатиметься це використовувати. Маємо це зробити розумно.

Це для нас дуже важливо і ми підготували детальний аналіз, над яким працювали досить довго.

Давайте скажемо чесно, ми знаходимося в стані війни з Росією. При тому зараз на території Росії знаходиться декілька мільйонів українців.

Іноді мене питають: а що з дипломатичними відносинами? А я відповідаю, що за змістом їх немає. Але хто буде турбуватися про мільйони українців там.

Давайте попросимо ту ж Швейцарію. Чи буде Швейцарія турбуватися про кілька мільйонів українців? Чи буде вона турбуватися про кожного нашого в'язня? Звичайно, буде. Але чи буде вона турбуватися так, як це роблять наші дипломати і консули?

Іноді, коли ми говоримо про символи. Це важливо. Але давайте не забувати про зміст.

BBC News Україна: І які ж рекомендації МЗС дає президенту щодо Великого договору з РФ?

Павло Клімкін: Це я скажу після розмови з президентом, оскільки у мене є своя думка, але це буде некоректно для мене, як міністра закордонних справ. Оскільки президент має прийняти остаточне рішення, після, звичайно, відповідної дискусії.

BBC News Україна: Чи підтримуєте ви бойкот Чемпіонату світу з футболу, який проходитиме цього року в Росії?

Павло Клімкін: По-перше, важко собі уявити, щоб наші спортсмени брали участь у спортивних змаганнях в країні, яка знаходиться з нами у стані війни.

По-друге, я вважаю, що така Росія, як сьогодні, не заслуговує на Чемпіонат світу з футболу. Ця подія, з точки зору того, скільки його дивиться людей - це більше ніж Олімпіада. Нічого не викликає такої уваги. Я теж футбольний вболівальник. Але Росія на це не заслуговує.

Перенести цей Чемпіонат логістично майже не можливо. Я не можу закликати федерації приймати якісь рішення. Але ми можемо закликати політиків різних країн бойкотувати Чемпіонат і туди не їздити. Ми вже це зробили і будемо робити далі. Також ми можемо закликати фанів висловити цю позицію.

BBC News Україна: Що ви порадите українцям, які туди збираються поїхати?

Павло Клімкін: Моя рекомендація - туди не збиратися. Проти українців там постійно працюють російські спецслужби, зокрема ФСБ. Якщо ти збираєшся туди, то маєш розуміти ситуацію з безпекою.

Тому я не вважаю, що українці, які туди поїдуть, будуть почуватися в безпеці, і не раджу їм туди їхати.

Про отруєння Скрипаля

BBC News Україна: Як Київ коментує отруєння Сергія Скрипаля в Британії?

Павло Клімкін: Те, що відбулося - це реальне свідчення не тільки того, що Росія працює проти демократичних інституцій цивілізованого світу. Це свідчення того, що Росія готова для цього застосувати всі можливі засоби, включаючи хімічний тероризм.

Це має бути остаточно доведено, але ми довіряємо розслідуванню наших британських друзів. Я сказав, що ми готові допомагати там, де можемо це зробити.

Всі розуміють, що замало того тиску на Росію, замало тих санкцій і ми маємо йти вперед. І сенс не лише в тому, щоб вислати 23 російських дипломатів. Ми говоримо з Британією про "список Магнітського" та дуже серйозні закони.

ереза Мей сказала, що ми маємо зробити так, щоб російська загроза не була спрямована на цивілізований світ, на трансатлантичну спільноту. А ми - частина цієї спільноти. Тому ми солідарні з нашими союзниками і будемо з ними працювати.

Тепер всі розуміють, що Росія може піти абсолютно на все, що немає жодної червоної лінії.

Криза з Польщею та Угорщиною

BBC News Україна: Якими шляхами, на ваш погляд, можна вирішити кризу у відносинах України з Польщею?

Павло Клімкін: По-перше, ми з поляками друзі. А якщо ми друзі, то має бути взаємна повага і намагання зрозуміти один одного. Ми вважаємо УПА тими, хто боровся за незалежність України. Вони бачать це по-іншому. Маємо про це дискутувати на рівні істориків та інтелектуалів, але йти вперед.

Поступово в польських дискусіях починає звучати думка, чи дійсно можна ставити знак рівності між національно-визвольним рухом в Україні і між тим, що відбувалося і як воно відбувалося.

І, до речі, зараз Сейм прийняв рішення обговорити те, як впливає Росія на нашу дружбу і наші відносини. І ми про це маємо говорити.

Зараз існує спільна комісія, і ми готові обговорити всі питання, навіть найбільш чутливі.

За нашими підрахунками, зараз в Польщі знаходиться більше одного мільйона українців. Якщо раніше, на 2017 рік, ми вважали, що це один мільйон, то зараз вже більше.

Ми фактично залежимо один від одного. Українці рятують польську економіку.

BBC News Україна: Чи просить Україна Польщу внести зміни в закон?

Павло Клімкін: Ми вважаємо, що цей закон необґрунтований. Для мене зараз важливе його правозастосування.

От давайте я зараз сфотографуюсь з портретом Степана Бандери або з червоно-чорним прапором. А потім поїду у Варшаву з якимось візитом. І просте питання: що далі?

А що буде з будь-яким іншим українцем, яких там більше мільйона. Мене турбує безпека кожного, хто там знаходиться.

Я не вірю, що в сьогоднішній реальності польський сейм здатен цей закон зупинити. Така там внутрішньополітична атмосфера. Але маємо добитися, щоб правозастосування цього закону не загрожувало безпеці українців в Польщі. Це фундаментальне питання.

BBC News Україна: І як можна цього добитися?

Павло Клімкін: Будемо говорити. Проти цього закону протестуємо не тільки ми - Ізраїль, США, ЄС.

Будемо говорити з ними, яким чином польські суди будуть дотримуватись цієї практики. Звичайно, в ідеалі, цей закон потрібно скасувати.

BBC News Україна: Як ви оцінюєте останні заяви Угорщини про місію ОБСЄ в Закарпатті? Це чергова ескалація у стосунках?

Павло Клімкін: Я вважаю, що угорська сторона і змістовно, і, якщо хочете, за формою та атмосферою своїх заяв вже впритул наблизилася до червоної лінії. Оскільки так з партнерами в принципі не розмовляють.

Те, що робить зараз Угорщина - це свідома політична маніпуляція або відверте перекручування реальності.

Ну яка місія ОБСЄ в Закарпатті? Там що, небезпечно? Смішно, коли угорське консульство каже, що небезпечно їхати в Закарпаття.

Другий напад на приміщення угорської спільноти організувала ФСБ. Організатор цієї групи прийшов з Придністров'я і пішов в Придністров'я. І я не виключаю, що Росія спробує ще щось зробити.

То яка місія нам потрібна? Місія боротьби з ФСБ? І до чого тут ОБСЄ?

Про США та НАТО

BBC News Україна: Які очікування у вас від нового держсекретаря США?

Павло Клімкін: Я абсолютно впевнений, що це буде дуже достойна та конструктивна співпраця. Все, що я знаю про нього, однозначно характеризує його як людину цінностей і принципів.

Але за будь-яким масштабом наша взаємодія та союзництво - це не питання особистостей. І в адміністрації США, і в Конгресі, і в сенаті, всюди є консенсус щодо важливості підтримки України.

Зміна держсекретаря не несе нам якісь додаткові нюанси у взаємодії. Це буде дуже послідовне продовження того, що ми робимо зараз.

Але оскільки він був директором ЦРУ, прекрасно розуміє масштаби російської загрози і розуміє в деталях, це йому буде дуже в нагоді на посаді держсекретаря.

BBC News Україна: Коли в Україну приїдуть перші "Джевеліни"?

Павло Клімкін: Це питання, яке має обговорюватися між міністерствами оборони. Воно обговорюється. Не хвилюйтесь, все буде добре. "Джевеліни" у нас будуть, і наші вояки будуть ідеально навчені.

BBC News Україна: Чи запустило це рішення американської сторони про надання летальної зброї "ланцюгову реакцію" в інших країнах?

Павло Клімкін: Є рішення Канади з цього приводу, ми можемо купувати в них летальну зброю. Ми говоримо про це і з нашими британськими друзями, будемо говорити з усіма. І ми говоримо не тільки про оборонну, а й про іншу зброю. Адже воювати треба всіма видами озброєння.

Я вважаю, що така "ланцюгова реакція" однозначно запущена. Вона буде працювати. Хоча маємо чесно сказати, що вона одразу не перекинеться на всі країни.

Будуть держави, для яких рішення щодо постачання зброї Україні, будуть чутливими. До того ж Росія намагається показати, що постачання зброї Україні призведе до ескалації.

Але ми говоримо про те, що подальші провокації Росії матимуть нову, більш високу ціну.

BBC News Україна: Поясніть, що дає Україні статус аспіранта в НАТО?

Павло Клімкін: У нас в ЗМІ часто або тотальна перемога, або тотальна зрада і ніякого реального обговорення змісту та наслідків рішення.

По-перше, це не технічне, а важливе формальне рішення. Воно відкриває можливість подальших кроків.

Є певна логіка дій в рамках НАТО, і це формальне рішення дозволить нам рухатися далі.

ВВС News Україна, Оксана Тороп